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個人名のあるスレッド削除依頼について

1 :”削除”依頼人:03/03/03 08:17 HOST:PPPa463.w4.eacc.dti.ne.jp
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1043138307/
私は上記のスレッドに関し、削除依頼をした者です。という
のもスレッド名が私の個人名と私と無関係な組織名になって
おり、実際、会社も特定されて諸団体から悪質な電話や嫌が
らせがあるためです。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027515249/
にて、削除依頼(54)をしたのですが「中傷ではないため
様子を見る」(67)とのことで、様子を見たところ、依然と
して書き込みが続くため、再度依頼(68)すると、こちらの
板へ(69)ということで、こちらに書かせていただきます。

 当該組織とは無関係であるにもかかわらず、そこで個人名を
出され、本人が嫌な思いをし、実際嫌がらせ等の被害も受けて
いるというのに、削除していただけないものなのでしょうか?

2 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/03/03 08:19 HOST:FLA1Aah098.fks.mesh.ad.jp
電気屋かネットカフェで自分の名誉を毀損する書き込みをしてから、ひろゆきを訴えるべ。

3 :通りすがり:03/03/03 16:00 HOST:AIRH03226014.ppp.infoweb.ne.jp
ぴこちゃんの誘導がおかしい気がするべ
元のスレで事情をきちんと説明するべ
もちろん削除ガイドラインをよく見てな

したら削除してくれる人もいるかもしれん
ここはひとつ 気張れやー

4 :?!:03/03/03 18:11 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
ざっと読んだのだが、同姓同名の赤の他人では?
名前以外個人を特定できるようなかきこはないんだが。

5 :名無しの妙心:03/03/03 18:18 HOST:210.120.78.5
悪質な電話や悪戯が、2ちゃんねるのこのスレに起因すると思われた理由はなんでしょうか。
もしかしたら、全く別の方向からの悪意である可能性もあるのではないでしょうか。

警察等へ相談にはいかれましたか? ぜひ相談される事をお奨めします。

6 :”削除”依頼人:03/03/03 20:45 HOST:PPPa561.w4.eacc.dti.ne.jp
>2 ( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ さん
 アドバイスありがとうございます。しかし、自ら名誉毀損のことを
書き込んでもそのスレだけを削除されることはあるかもしれませんが、
私はスレッド全体の削除を望んでいますので・・・。

>3 通りすがりさん
 確かに私もそう思います。もう一度がんばってみます。どうもありがとう
ございます。

>4 ?!さん
 スレッド内に会社が特定される記述があるため、赤の他人のこととは
思えません。自分の知らないところでこういう記述があることを知り、
ただただ、驚くばかりです。

>5 名無しの妙心さん
 電話がかかってきた時に、このスレッドの事を言われ、明らかにこの
スレッドを見て電話がかかってきているように考えられます。警察等
への相談や弁護士への相談も考えたのですが、そこまで大げさにして
よいものかどうか思案しているところであります。
アドバイス、どうもありがとうございます。

7 :ぴこちゃん:03/03/04 04:58 HOST:IP1B0023.aic.mesh.ad.jp
依頼板では依頼・誘導・反論以外の書き込みは歓迎されていません。
もう様子見という判断が出ているのだしそれ以上書きたいことがある場合は削除議論板へどうぞという意味で誘導しました。
この議論で削除されるかどうかは分かりませんが。

あと、団体さんに連絡してそちらから依頼してもらう方法もあります。

8 :”削除”依頼人:03/03/04 08:31 HOST:PPPa436.w4.eacc.dti.ne.jp
>ぴこちゃんさま
 コメントありがとうございます。私は削除されないことへの反論の
つもりだったのですが、私の書き方が悪かったようで申し訳ありません。
「団体さんに連絡してそちらから依頼してもらう方法」というのはどう
すればよいのでしょうか?削除依頼を受け付けてくれる団体があるので
しょうか?用語等調べてみたのですが、わからず、不勉強で申し訳あり
ませんが、ご教授いただけますでしょうか?

9 :4:03/03/04 15:14 HOST:aa2001100113003.userreverse.dion.ne.jp
>>8
多分、貴方が関係してる書き込まれてる団体だと思うが、確かに
「何でわしらと関係ない奴がわしらの組員ちゅう事になっとるんじゃごるぁ」
とやってもらえば削除は早いかもw

一番実効性があって早い方法は個人が特定できるレスの削除依頼をして
いたデンや嫌がらせに対しては、NTTや警察に相談するのが一番だと
思うが。

どうしても、スレごと削除しなければ気がすまない場合、下記の警察窓口に
相談して再度スレ削除依頼を出すしかない
その場合は警察に通報した旨を書き込んでおかないと又こちらに誘導されるので
注意。
http://www.npa.go.jp/hightech/soudan/hitech-sodan.htm
都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口等一覧
ただこの場合証拠保全のため2,3ヶ月放置される可能性があるのと
管理人が削除に応じなかった場合裁判になるので覚悟が必要

10 :感想:03/03/04 15:39 HOST:pl921.nas927.o-tokyo.nttpc.ne.jp
アウトローの人達って2ちゃんねらーばっかりなんですね。

11 : :03/03/04 20:54 HOST:p6109-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
まあなりきりすれだよね、あそこは週間実話あたりの知識をひけらかして
アウトローを気取るという、あのすれから逮捕者が出た場合どんなやつなのか
1度拝んでみたいのだが

12 :”削除”依頼人:03/03/05 18:02 HOST:PPPa539.w4.eacc.dti.ne.jp
>9 4さんへ
 書き込まれている団体が団体だけにこちらから要請するのは
ちょっと気が引けて出来かねるのですが…。やはり警察に相談
するのがよいのでしょうかねぇ。アドバイスありがとうござい
ます。

>10 感想さん
 知らないうちに自分が入っているとは…。ある意味インター
ネットの怖さを思い知りました。

>11 _さん
 まさにアウトローですね。少し前に殺人予告をした人が逮捕されたと
いうニュースを見たのですが、その時も個人名が出ていたことと内容が
内容だけにそうなったのだと思うのですが。

13 :名無しさんの声:03/03/05 18:21 HOST:x024041.ppp.dion.ne.jp
なんで電話がかかってくるんだろ。
電話番号が書かれてるんだろうか?
それなら迷わず削除される筈だが・・。


14 :ナナ氏です。:03/03/06 18:08 HOST:ACCA2Aae156.tky.mesh.ad.jp
ID:kJCb2Ykr と ID:hlO1R4j/ が個人名を晒しまくってます。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1046795566/496-536



15 :名無しの良心 :03/03/06 18:34 HOST:m027195.ppp.asahi-net.or.jp
粘着だねえ。そのパワーを他の何かに生かしてほしいものだが。
現時点では名前しか出ていないので削除は難しいだろうね。

16 :”削除”依頼人:03/03/08 08:31 HOST:PPPa268.w4.eacc.dti.ne.jp
>>13 名無しさんの声さん
 電話番号は会社名がスレッド内にあり、小さな街ゆえ、見る人が
みればわかったようです。電話帳に載っているような情報は削除
しないということのようですが、スレッド名がスレッド名だけに
関連付けられるのが迷惑なのですが・・・。

>>14 ナナ氏です。さん
 確かに出てますねぇ。本人が自分の個人情報を出すのは構わない
でしょうが、他人が出すのはどうかと思います。

>>15 名無しの良心さん
 ホント、人のことはほっといてくれって感じです。スレッド名で
名前と自分とは無関係の組織と結び付けられるのが迷惑で困って
ます。名前や会社名から個人が特定されるのが個人情報として認識
され、それを保護してもらうのは難しいのですかねぇ。そんな法律が
できるようなことも耳にしたのですが・・・。今は削除していただける
よう頑張るだけです。

17 :名無しさんの声:03/03/08 12:25 HOST:y151062.ppp.dion.ne.jp
>16
それじゃあ電話は2ch関係無いべ。
電話かけて業務妨害してきた奴を民事で訴えれ。


18 :名無しさんの声:03/03/08 12:25 HOST:y151062.ppp.dion.ne.jp
悪戯電話って刑事だったっけ?

19 :  :03/03/08 12:35 HOST:p6109-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
>18
頻度にもよるがな威力業務妨害なら刑事、というか
わからないならいちいち絡んでくるなよ話がややこしくなるから。

20 :名無しさんの声:03/03/08 12:48 HOST:y151062.ppp.dion.ne.jp
>19
2chと関係がなければ2chにおいてはややこしくなりようがない。
まぁ、当事者同士はややこしくなるかもしらんがそんなのは知ったことではない。

そもそも同姓同名=同一人物と考える人間の脳がおかしいだけだろ。
世の中に同姓同名の人間が何人いるのやら。
それで削除できるなら小泉純一郎っていう3種の人が
小泉純一郎っていう内閣総理大臣のスレを削除できるべ。
同姓同名の人間が存在しない超特殊な名前なら名前だけで
個人情報として削除対象になるって話は出てたけども。

違うの人間を同じだと思い込む馬鹿の面倒まで見切れるわけが無い。
削除してまた別のカキコされるよりも違う人間であることを説明して
周知させたほうが百倍効果的だ。


21 :  :03/03/08 13:03 HOST:p6109-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
はぁ?
名前と会社名と書いてあるだろ、単に小泉純一郎なら1類だが
**社勤務の小泉純一郎なら3類だろうが、イタ電は警察に相談しろ
というのは同意だが


22 :名無しさんの声:03/03/08 13:24 HOST:y151062.ppp.dion.ne.jp
>21
>1の主張は「スレタイの同姓同名の人物が自分と関係ないから削除しろ」であって
「スレタイの個人名が3種だから削除しろ」ではありません。

スレタイの個人名が3種であればそれを理由にした削除はありえると思いますが
スレタイの人物と同姓同名の自分が3種だから削除って理由の依頼では
削除できないと考えます。
●●社勤務の小泉純一郎が3種かどうかはその板やスレの趣旨において
責任が発生する立場かどうかによると考えますので一概に言えません。
「社員というだけでは2類ではない」という裁定がありますが
社員というだけで3種にはならないとも思います。



23 :  :03/03/08 13:40 HOST:p6109-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
>「社員というだけでは2類ではない」という裁定がありますが
社員というだけで3種にはならないとも思います。

確かにな、実は俺は依頼人氏が2類である可能性を警戒してなるべく
刺激しないようにしているのだが





24 :”削除”依頼人:03/03/08 19:00 HOST:PPPa499.w4.eacc.dti.ne.jp
削除依頼の板でもそのような返事でしたのでやはり警察に相談するしか
ないようですね。あまり大袈裟になるのはどうかと思ったのですが・・・。
それと同姓同名の人がその組織にいるのかどうかはわかりませんが、
スレッドを読む限りでは私を特定して書かれているように思えます。
自分がネット上で自らと全く関係ない組織、しかもスレタイにあるような
組織に属しているようないわれをされるのは不愉快でなりません。自分が
関係ないと証明することの困難さを痛感しております。削除人さんをはじめ
皆さんが逆の立場になればわかっていただけるのでしょうかねぇ。

25 :おおたわけのみこと ◆3uIQO01mdA :03/06/27 02:13 HOST:p13069-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1047242525/410(ほか)さん
御依頼の件について、一利用者(野次馬とも言う)として意見を書かせて頂きます。

まず、2ちゃんねるは、公開下にある運営方針で
「どのような投稿に対し削除する場合があるか」を明記しています。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
税理士さんは2chの「個人区分」では、税金経理会計掲示板では
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」として「二類」に分類されます。
よって、個人情報・個人誹謗中傷・プライバシー侵害を主張されるのであれば
「公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる・等の
隠されていない情報ではなく、外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報が書かれた」
「板の趣旨に則した公益性が有る事象も直接の関係者や被害者による事実関係の記述も
含まれていない誹謗中傷が書かれた」
「対象者(御自分)に不利益が発生する可能性のある、情報価値が無く、私事のみの情報・
第三者の確認できないプライベート情報が書かれた」
のいずれかを主張して頂く必要があります。
(貴方が本当に違法行為をやっていたか否かは、このルールからは必ずしも争点にならないと思います。
  何故なら、例え誹謗中傷であっても削除しない場合があり得るからです。)

そして、原則的にはこれらのいずれかに当て嵌まると
積極的に判断できる場合しか削除は行われません。よって
413番で削除人さんは「明確な削除対象と判断できなかったので、削除しない」と
仰った訳です。414番で貴方が仰る「判断できないならば削除するべきです。」
との御主張は、2ちゃんねるというサイトに於いては、全くの的外れです。

26 :おおたわけのみこと ◆3uIQO01mdA :03/06/27 02:15 HOST:p13069-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
あと、削除人さん方を含む運営ボランティアの方々は
管理人の西村氏の意に沿ってサイトを運営するために任命された存在です。
投稿が日本の法律に照らして違法であるかどうかの考慮を、管理人の示した指針
(=削除ガイドライン)を超えてまでする必要はありません。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>2. 削除人には何の責任もありません。
> 2ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
> もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
ということですので、西村氏を相手どって、裁判の席で堂々と
対象投稿とそれを削除しないことの違法性を主張されれば宜しいかと。

414番で仰る「証拠保全した上での削除はできる筈だ」との件に関しても
それは削除人さんの判断を超えることですから、削除人さんではなく
西村氏に対して求めて頂かないとどうしようもありません。

最後に
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
>削除対象投稿者のIP・ホスト情報については、警察や裁判所からの要請などでないかぎりお教えしません。
ということですので、それらをお求めなら、まずは警察へどうぞ。

27 :  :03/08/01 14:24 HOST:p1147-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
便乗質問です。
とっても変わった名前の男ッス。
初めて2chの書き込みで、google検索にヒットするように成ったス。
2chの書き込み自体の削除は考えてません。

しかしgoogleでの書き込みはどの程度の期間残るのでしょう。
dat落ちしてから、キャッシュが半年ぐらいで自然に消えて組んでしょうか?
ここで質問すべきではないならどこに聞きゃ言いの、教えてくれッス。

28 :鼬ごっこ:03/08/01 14:35 HOST:pl592.nas912.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>27
dat落ちしたあと、倉庫に入るとまた衆目に晒されるわけで、ほぼ未来永劫かと。
この手の質問だったら、削除整理板か削除議論板の「質問」がいいのではないでしょうか?

29 :山崎­渉:03/08/01 14:40 HOST:eAc1Aem022.tky.mesh.ad.jp
専用ブラウザの過去ログに残っていれば、半永久的に残る。

30 :名無しの妙心:03/08/01 14:52 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>27
googleの事はgoogleに聞くのが一番だと思います。

31 :   :03/08/01 15:16 HOST:p1147-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>28,>>29,
それは、html化したらって事でしょうか?
過去ログ落ちしたものは、2chビュワーがなきゃ見れないんスヨネ?

32 : :03/08/01 15:22 HOST:eAc1Aem022.tky.mesh.ad.jp
>31
専用ブラウザを使ってのログはローカル(ブラウザ使用者のパソコン内)に残るため
2ちゃんねるとは関係なく、幾らでもいつまででも残すことができる。

33 : ◆015Xx/kvYw :03/08/01 15:22 HOST:ZB252116.ppp.dion.ne.jp
>>31
どこの板のことだか判らんのでアレなんですが、
削除系の板じゃなくて、dat落ちしたんなら、
かなーり長いこと見えなくなると思いますが。

34 :   :03/08/01 15:30 HOST:p1147-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>32
それをgoogleではキャッシュと呼ぶのではないッスカ?

自分の解釈、間違ってるでしょうか。

35 :名無しの妙心:03/08/01 15:35 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>34
とりあえず、>>32さんの言ってる事は、直接この件には関係ないっすよ。
ようするに、それを見た人の記憶からは消せない、と言ってるようなもんです。
>>29>>32さんは。

で、googleのキャッシュの質問に関しては、googleそのものに問い合わせてみるのが
一番早道です、というのがあなたの質問への答えです。
ここら辺読んで見るのがいいんじゃないかと。

http://www.google.co.jp/intl/ja/privacy.html

36 : :03/08/01 15:39 HOST:eAc1Aem022.tky.mesh.ad.jp
>34
googleのキャッシュはgoogleに言えば消してくれないことも無いが、
専用ブラウザのログはどこの誰が持っているのか分かったものではないので
全部消すのは不可能。
ネット上でhtmlで在るのでなくパソコン内にdatファイルとして残り、
やろうと思えばいつでもhtmlにしてアップロードすることができる。

>35
まぁ、そういうこと。
俺が言いたいのは「場合によっては書き込みの痕跡は永久に残りうる」ということだから。

37 :名無しの妙心:03/08/01 15:42 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>36
ラジャー。

38 :   :03/08/01 16:02 HOST:p1147-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>33
その根拠を教えてくれッス。


39 :鼬ごっこ:03/08/01 16:17 HOST:pl359.nas912.o-tokyo.nttpc.ne.jp
feti板では、2ヶ月くらいでhtml化されました。

40 :   :03/08/01 16:19 HOST:p1147-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>35 わざわざURLの貼り付けまでしてもらって
  感謝するッス。Thank you.
googleには、既に問い合わせていてキャッシュの削除なら
  案外、簡単そうデシタ。
  しかし結構、疑問も残り、>38のようなレスと成ったス。

41 : :03/08/01 16:23 HOST:eAc1Aem022.tky.mesh.ad.jp
>40
現状では、dat落ちしたら大概の場合、なかなかhtml化されないから。

42 :ゴルァ!!:03/08/01 16:52 HOST:FNAfa-01p4-96.ppp11.odn.ad.jp
どうでもいいが個人名記入したレスあったから削除依頼何回かしてるんだが
どうやっても削除依頼アドレスが不正だとさ
何なんだよ、ちゃんとアドレスコピーしたのに
どうなってんだよ!!

43 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/01 16:59 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>42
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/2

44 : :03/08/01 19:58 HOST:eAc1Ahm133.tky.mesh.ad.jp
>>33>>41
削除系は、何が特別なんでしょうか?

それとdat落ちしてても、html化すれば、いつかは(例えば7年後でも)
googleに、ヒットするということでしょうか。



45 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/01 20:14 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>44
前半
公式見解はなかったと思うけど、だいたいの理由は
削除依頼公開原則とか過去ログの参照の必要性あたり
ではないかと。(主に前者が理由になってると思うけど)

後半
7年後も今の状態が続いているかどうかはわかりませんが
(2chが今のシステムのまま残っているかとかいろいろ)、
html化されたファイルがgoogleにチェックされているなら、
そうなるかもしれません。
どちらかというとgoogleのしくみの問題かと思われます。
2ch側は単に(html化して)ネットに公開するだけなわけで、
この部分は他のサイトと変わらないですし。

46 : :03/08/01 21:59 HOST:eAc1Ahm220.tky.mesh.ad.jp
44です。
>45さん、どうもデス。

47 :質問です。:03/09/15 23:38 HOST:ae148.ade2.ttcn.ne.jp
個人名を出され事実無根の内容で誹謗中傷され「過去ログ削除専用」
にて再度に渡って削除依頼をしましたがいずれも却下されました。
最終的には再依頼禁止との事でした。
私自、今回の件で精神的に苦しんでいるのに何故、削除人はムキにな
って削除してもらえないのでしょうか。
所詮、他人事だからでしょうか?
削除自体、そんなに難しい作業ではないと思うのに理解に苦しみます。

48 :教えてください。:03/09/15 23:39 HOST:ae148.ade2.ttcn.ne.jp
個人名を出され事実無根の内容で誹謗中傷され「過去ログ削除専用」
にて再度に渡って削除依頼をしましたがいずれも却下されました。
最終的には再依頼禁止との事でした。
私自身、今回の件で精神的に苦しんでいるのに何故、削除人はムキにな
って削除してもらえないのでしょうか。
所詮、他人事だからでしょうか?
削除自体、そんなに難しい作業ではないと思うのに理解に苦しみます。

49 :復­帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp:03/09/16 00:17 HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp
あれだ
精神的に苦しめてるのは書き込みじゃねーつーことじゃねーの



50 : :03/09/16 00:42 HOST:eAc1Aem044.tky.mesh.ad.jp
ムキになってるのは果たして誰だろうか。
情報を振りまいているのは、果たして誰だろうか。

51 :たまきん:03/09/16 01:14 HOST:i254132.ap.plala.or.jp
削除依頼者もムキになってると思うし、削除人も意地にはなってると思う。
だってね、再依頼で削除されたケースや、A削除人が削除しなかったものが別のB削除人に削除されたケースは驚くほど少ないんだよね。
一度、削除要請を却下されたものは、もう削除されないと思って諦めるしかないんでしょう。

おそらく背景としては・・・・・
2ちゃんねるの立場として、一度却下されたものが再削除要請で削除されるなら、削除要請は今よりもずっと増えてしまうし、
また、A削除人が削除しなかったものがB削除人に削除される場合、結果としてA削除人の判断が間違っていたという事にもなってしまう。
2ちゃんねるの運営は、半ば仲間内でやっているような部分もあるので、削除人達同士も人間関係のある社会を気づいているので、やむをえないかもしれない。

こういう問題を解決するには、削除人を公募して、削除人の人数を今よりも多くしたらいいんだけども、
やはり、ひろゆきの2ちゃんねるの運営は半ば仲間内でいきたいという感じの怠慢があるので、むつかしい。
これはね、いつも「復帰屋、削除人などの人手が足りない」と呟やかれているのに、ひろゆきが一般から公募しないことからも解る事なんだけどね。


52 :たまきん:03/09/16 01:46 HOST:i254132.ap.plala.or.jp
補足として、2ちゃんねるという組織は特殊だよね。
利益は出てないかもしれないけども、
まるで会社のように広告収入などの売上を上げているのにも関わらず・・・

ーーー削除の催促をした場合ーーー
会社だと・・・お待たせして申し訳ありませんでした。対応を検討します。
2ちゃんだと・・・催促するなら放置です。

一例だけをあげたけど、このように2ちゃんねるという組織は、利用者を粗末に扱っている現状がある。
2ちゃんは、今までの歴史をみると、会社組織化・収益化に近づいているけど、だったらこの2ちゃん運営人達の偉そうな態度は改めた方がいいよね。
こんなことを書くと、現在の2ちゃんねるの運営者達にとっては、「大きなお世話」でしかないんでしょうけど。
それは削除ガイドラインを読んでもわかるよ。2ちゃんねるの運営者達は利用者からの意見を「大きなお世話」だと言い切ってるからね。

53 : :03/09/16 02:27 HOST:eAc1Aem044.tky.mesh.ad.jp
広告収入は多くの個人サイトでやってることだし、なんら特殊なことでもなんでもない。
その言い分をそのまま受け取るならば、
「広告収入を得ているサイトではサイト閲覧者に対して粗末に扱ってはならない」
ということになると思うんだけど。

それと「利用者=客」ではないので、”粗末に扱ってはならない”ことにはならないですよ。

細かいことを抜きにして言えば、
>51-52
貴方は、2ちゃんねるを特殊視しすぎ。

54 :たまきん:03/09/16 02:51 HOST:m187236.ap.plala.or.jp
>>53さん、あなたの文章は2ちゃん運営者サイドを弁護してますが、
2ちゃんねるが利用者を粗末に扱っていることを認めてますけど、いいんですか?

あと、広告収入は多くのサイトでやってますが、広告収入を重要視しているサイトでは、当たり前ですけども利用者を大事にしてますね。商売なんですから。
そして、2ちゃんねるも過去の歴史からみると、商業化に近づいてきているわけですから、
だったらこの2ちゃん運営人達の偉そうな態度は改めた方がいいよね。
こんなことを書くと、現在の2ちゃんねるの運営者達にとっては、「大きなお世話」でしかないんでしょうけど。
それは削除ガイドラインを読んでもわかるよ。2ちゃんねるの運営者達は利用者からの意見を「大きなお世話」だと言い切ってるからね。

考えれば考えるほど、ひろゆきの2ちゃんねるの運営は半ば仲間内でいきたいという感じの怠慢は、利用者として障害となってますね。
だから>>51で書いたような、再依頼で削除されたケースや、A削除人が削除しなかったものが別のB削除人に削除されたケースは驚くほど少ない自体に陥ってるんだよね。
一度、削除要請を却下されたものは、もう削除されないと思って諦めるしかないんでしょう。
これが1さんへの自分の意見です。

55 :たまきん:03/09/16 02:56 HOST:m187236.ap.plala.or.jp
あと、ここに書きこむと必ずいるポートスキャンとかしてくるやつウザ。
自分はウイルスやトロイチェックに気をつけているから実害が大して無いからいいけども、2ちゃんでIPを晒してここに書きこむのは>>53さんも気をつけたほうがいいよ。
でも、別のパソコンでネトゲーいてるんだけど、回線不安定で落ちた。おまえらくだらんことヤメレ。
ちなみにまたIPを変えるので、また悪さをしようとしても無駄だよ。



56 : :03/09/16 03:38 HOST:eAc1Aem044.tky.mesh.ad.jp
>54-55
利用者を、貴方の言うところの「粗末に扱って」何が悪いのですか?
どこか、決定的な支障をきたすものでしょうか?
「粗末」に扱われることに腹を立てた人が来なくなるかもしれませんが、
だから何だと言うのでしょうか?

>IP
自己責任をしっかり負って書いてますから、私はなんとも思いませんが。
また、ポートスキャン云々は管理者がやっていることなので、あなたがぼやこうが何しようが
無意味です。

要するに、貴方は根本的に勘違いしてますよ。
運営にかかわる過去ログを漁って、読んでみてください。
最近のはこの辺りから↓
■質問・雑談スレ 6 【批判・要望もどうぞ゙】
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063263808/357-


それと、スレ違いですんで以後は↓で。
削除議論板雑談&質問スレ8
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

……もっとも、板違いな気すらしますが。

57 :たまきん:03/09/16 05:05 HOST:r074003.ap.plala.or.jp
>>56
>「粗末」に扱われることに腹を立てた人が来なくなるかもしれませんが、
>だから何だと言うのでしょうか?

過去、2ちゃんねる類似の掲示板がなぜ衰退に至ったか知ってますか?
簡潔にのべると、荒らしです。利用者を敵に回すと言うことは荒らしを増やすことです。
荒らしによって他の利用者が離れていくことでもあり、荒らしへのアク禁により利用できる人が減ります。
利用者を2ちゃんねる嫌いにすることに益が無いのは明らかです。
荒らしの多数出現が2ちゃんねるにどれだけの害を与えるかは解りませんが、わざわざ荒らしを増やし危険な橋を渡らなくていいはずです。
あと、もう今年だけで数件、総計1千万以上ひろゆきが損害賠償を請求されてんだっけ?
あんまり敵を作ると損害賠償の額が増えるということです。それは2ちゃんねるの閉鎖を意味します。
2ちゃんの長所でも短所でもあるんだけども、現在の2ちゃんはひろゆきの趣味のようなもんだから、ひろゆきの状況と気分次第でも閉鎖します。
あと、何度も同じ事を繰り返して書くことになるんだけども、
2ちゃんねるは商業化の道をたどってます。(このまま完全に法人化するかはひろゆきのみ知ることでわかりません。)
商業はサービス業なんだから、当然利用者に好かれないと高い収益は望めない。
たとえば、2ちゃんねるプロバイダとかあるけど、2ちゃんねるが好かれているなら、ケータイでアクセスしたいときに2ちゃんねるプロバイダを使ってみようと思うじゃないですか。
また、2ちゃんねるの負荷軽減のために、2ちゃんねるブラウザを使ったりして少しは協力しようとする気にもなるじゃないですか。負荷軽減が成功したら少ない鯖数で運用でき鯖の送受信データ量も低下できるので、毎月の運営費が抑えられます。
このように、サービス業は利用者に好かれないとやってけないんだよ。

>IP
いみふめいです。あいぴいあどれすとか、ぽおとすきゃんとかのいみをしってますか。
しらなかったらわざわざこのわだいにふれなくていいです。

論証もせずに他人を勉強不足だと言い残して逃げる君みたいな人はよくいるけど、そういう人がよく議論の場をつぶすんだよ。
議論はふつう正論を導くためにするのだから、正論を導いてください。でなきゃ、議論板なんかこなきゃいいのに。


58 :たまきん:03/09/16 05:14 HOST:r074003.ap.plala.or.jp
念のため、補足説明です。

現在のネットにおいては、特定の個人のみをアクセス禁止にすることは不可能です。
ひとりの荒らしをアクセス禁止にすることは、荒らしと同じネットワークに属する2ちゃんねる利用者全体を規制することになります。
過去の例をみて、ぷららを使う全ての利用者をアクセス禁止にしたりyahooを使う全ての利用者をアクセス禁止にしたことは多数あったように思います。
たった、ひとりの荒らしの出現が、どれだけの人間を2ちゃんねるにアクセスできなくするのか、ひとりの荒らしによる被害を考えてみてください。

あと、ケータイでアクセスしたいときに2ちゃんねるプロバイダを使ううんぬんと書いたけど、
これは、ケータイをノートパソコンに繋げてインターネットをするときのことです。

59 :削除屋γ ★:03/09/16 10:47 ID:???
>>51
だってね、再依頼で削除されたケースや、A削除人が削除しなかったものが別のB削除人に削除されたケースは驚くほど少ないんだよね。
一度、削除要請を却下されたものは、もう削除されないと思って諦めるしかないんでしょう。
2ちゃんねるの立場として、一度却下されたものが再削除要請で削除されるなら、削除要請は今よりもずっと増えてしまうし、
また、A削除人が削除しなかったものがB削除人に削除される場合、結果としてA削除人の判断が間違っていたという事にもなってしまう。
2ちゃんねるの運営は、半ば仲間内でやっているような部分もあるので、削除人達同士も人間関係のある社会を気づいているので、やむをえないかもしれない。

これは事実ではないので、とりあえず否定しておきます。
誰かが放置した依頼を、他の人が消すこともありますので。

ただし、「削除対象と削除人が認められれば」ですので
ある削除人さんが却下した場合は、削除対象外である可能性が(限りなく)高い、
=一人が却下すれば他の人も消さない可能性が上がる、ということです。

>>48さん
>現職でもあり、このままの放置は今後の仕事にも支障をきたすので
という依頼理由だと、削除ガイドラインのどの項目にも当てはまりませんので
私にも削除は無理です。
事実で無いなら気にされないのが一番ですし、「書き込みをした人間が
貴方の周りに居て、貴方を見ている」という事実を見つめられた方が良いかと。

60 :_:03/09/16 13:05 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>たまきん
スレ違いを延々と続けるな。邪魔。

61 :  :03/09/16 14:30 HOST:eAc1Ahx229.tky.mesh.ad.jp
>たまきん
議論したけりゃ日本語学んで来い。
お前の知識がどれほどあるか知ったことではないが、スレ違いと言われても
無視してる時点でお前はダメだ。

62 :たまきん:03/09/16 22:07 HOST:m186148.ap.plala.or.jp
自分は、削除人のデータベースを扱うスレをこの板に立てました。
そして、あらゆるスレを読んでいて疑問に感じた事や事実だと思う事を書いたわけです。
また、自分の書いた内容で反論を頂いてない内容が多数ありますが、それは正論だったと理解していいのでしょうか。

>>59の削除屋γさん
>誰かが放置した依頼を、他の人が消すこともありますので。

具体的なスレを例に挙げて説明してください。それはどこですか。
「放置」といっても色々な種類があって、どういう状態のものを指して言っているのかを詳しく知りたいからです。

>ただし、「削除対象と削除人が認められれば」ですので
>ある削除人さんが却下した場合は、削除対象外である可能性が(限りなく)高い、
>=一人が却下すれば他の人も消さない可能性が上がる、ということです。

それはあるのは認めますが、「それ以外の要因」も存在してないと言い切れますか。
削除要請は多いので判断ミスをすることも当然あると思うのに、あまりにもA削除人が却下したものがB削除人に削除されたケースが少ないのに疑問に思いました。
というか、結構調べたつもりなのですが、調べた範囲では一つも存在しなかったです。だから、あまりにもこのようなケースが少なすぎるのでは?と思ったわけです。
話を戻して、「それ以外の要因」として2ちゃんねるの他の削除人について、強い仲間意識を持ってませんか?仲間意識を持つと、人間は味方をするのが自然な行動です。

63 :たまきん:03/09/16 22:07 HOST:m186148.ap.plala.or.jp
>>60
現実世界の現象や事件等を議論する場合、現実世界は複雑な要素が絡み合って存在していますので、
一つの問題について結論を導くためには、現実世界を構成する多数の要素、個々についても議論する必要性が生じる場合は多いです。
こういう観点から、スレ違いではないです。

>>61
IPと苛立った書き込み内容から判断して>>56さんと同一人物だと判断してます。
自分の正体は隠さないで書きこんでください。
やはり、あなたは、説明も論証もせずに、他人を罵った上で逃げる事をするんですか。
議論板なので、自分の正しいとおもうことを論理的に説明しようとしてください。

--------------------------------------
自分が書きこんだような内容を書くと、正体を隠した2ちゃんねる関係者の反論がくると予想してたんですが、
削除人γさんが身分を隠さずに反論してきたのは意外ではありました。


64 :たまきん:03/09/16 22:18 HOST:m186148.ap.plala.or.jp
2点追加で書きこみます。

>>60で「スレ違い」だと言われて、1時間半後の>>61で「スレ違いだと言われて無視している時点で、おまえは駄目」と言われました。
絶えず、2ちゃんねるをチェックしてるわけでは無いので、勘弁してください。このスレは一日に一度見るぐらいです。

あと、削除人γさん、
>>48さんも思っていることで、自分も疑問に思っていることなのですが、削除人γさんに聞きたいことがあるのですが、
なぜ2ちゃんねるという掲示板では、個人名が書き込まれた事とそれによって個人が精神的・肉体的苦痛を受けているという事では削除対象にはならないのでしょうか。
多くの掲示板では、他人によって個人名が書き込まれただけで削除されるのにです。
やはり、忙しいから構ってられないからですか。

65 :復帰成晃 ★:03/09/16 22:19 ID:???
>>63
「何を言ってるか」ではなく、「誰が言っているか」というのを重視している時点で、
議論の姿勢として間違いがありますよ。

それと、>>54の一文、
>2ちゃんねるも過去の歴史からみると、商業化に近づいてきているわけですから
というような、あなたの考えを元にされても困っちゃうんじゃないかと思います。
商業化に近づいてきてる、というのはあなたの考えでしかないですし。
実際私はそうは思いませんしね。それもあなたが2ちゃんねるの仲間内の人間だからだ、
と言われてしまうと、それこそ議論になんてなりませんし。
そういうサイトの姿勢をまず問題にしたいのなら、適切なスレッド・板でお願いします。
少なくとも、削除議論板のこのスレは現行の削除ガイドラインを元にして
議論を行なう為のスレッドですので・・・。

66 :  :03/09/16 22:46 HOST:eAc1Ahx229.tky.mesh.ad.jp
>たまきん

仮に>>60が俺だとしたところで、お前がスレ違い発言をしていることには変わりはあるまいよ。

>現実世界の現象や事件等を議論する場合、現実世界は複雑な要素が絡み合って存在していますので、
>一つの問題について結論を導くためには、現実世界を構成する多数の要素、個々についても議論する必要性が生じる場合は多いです。
>こういう観点から、スレ違いではないです。
だからといって、このスレを使っていいことにはならない。
自分の意見を言い放ちたいなら、然るべき場所で然るべき方法を持って好きなだけやれ。

また、言葉尻や文章表現が煽りに近いものであっても、最小限の意味は読み取れ。
それすらできないのあれば、
幾ら正しいことを言っていても意味が無いと思うがね?

67 :理解に苦しむ:03/09/16 22:50 HOST:ae148.ade2.ttcn.ne.jp
>個人名が書き込まれた事とそれによって個人が精神的・肉体的苦痛を受けているという事では削除対象にはならないのでしょうか。
確かに理解の範疇を超えている。
罪もない人々が個人名を書かれた事によってどれだけ苦しんでいるのがどうして理解できないのか!!
あと、削除人と呼ばれる輩の態度がでデカスギルのもムカツク!!
どうしてあのような横暴な態度で接するのだろうか?
ボランテイアであったら、もう少し依頼人の立場に立った対応をすべきではないか?

68 :名無しの良心:03/09/16 23:48 HOST:YahooBB219168211114.bbtec.net
>>62
γさんじゃありませんが、具体例を。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027860794/35-37
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030696741/59-64
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028822669/6-8
「俺は削除」でログを一括検索して拾い上げたものだけなので、
丹念に探せばまだあると思います。

69 :復­帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp:03/09/17 00:26 HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp
>>65
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1063639740/l50

あれだ
こんなスレは何をいっているではなく誰がいっているか、が重要になるっつーの

誰がいってるかを重視してるからっつってその姿勢が間違いとはかぎらねーっつーの
ケースバイケースで考えるのが必要なんであって
一律に「誰が」を重視してるからつって姿勢に問題があるわけじゃねーっつーの

長期未処理の議論スレよんでみろっつーの
削除HNだせっつって「誰が」を重視してる議論がわかるから

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1020127278/
これもそうだっつーの
これを名無しが書いてもいみあるかっつーの

告知なんかに関しては何がじゃなくて誰がが重要になるっつーの


70 :復­帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp:03/09/17 00:28 HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp
社会では何がよりも誰がっつーのが重視される場合がおおいっつーの
2chも社会の一部なんだから、その「何が」重視主義を一般論化するなっつーの

誰がっつーのが重要だから、発言力だとか影響力ってものがあるんだっつーの


71 :たまきん:03/09/17 00:34 HOST:m186148.ap.plala.or.jp
>>68
なんか・・・
3つのケースとも、削ジョンヌが削除しなかったものを削除忍が削除してる。
なんかこの2人は水面下で険悪な雰囲気がありそうなので、わるいけどあまり参考にならない。
A削除人が却下したものをB削除人が削除した他の例を希望します。妙な例でしたが、過去に例があるのはわかりました。

あと、>>65-67の書きこみは、なんか長いので翌朝以降に読んでからレスしますよってに。

72 : :03/09/17 00:52 HOST:213-229-58-218.C-GGRIESS.Xdsl-line.inode.at
ゴメン、素で笑ってしまった・・・。

73 :復帰成晃 ★:03/09/17 01:02 ID:???
>>69
ケースバイケースで今回のような場合は「誰が」というのが重視されるとお思いでしょうか。
そのような類の議論であるとはおもえませんが。

>>71
>なんかこの2人は水面下で険悪な雰囲気がありそうなので
だから自分の主観に合わせて実例を都合よキュ解釈しないでくださいな。。。(汗

74 :­:03/09/17 02:02 HOST:eAc1Ahx229.tky.mesh.ad.jp
以後放置推奨。

75 : ◆kwai5Y6kNk :03/09/17 03:51 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>71
ハゲシクワラタ

76 :名無しの良心:03/09/17 03:58 HOST:p62b76e.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
一瞬、削ジェンヌさんが「俺は削除」って言う姿を想像して笑ってしまったのは内緒ですが、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/308-312
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027582085/30-31
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027055514/174-175
連携は取れてるように思えますね。

77 :気付き@幸せ掴む:03/09/17 19:55 HOST:P205247.ppp.dion.ne.jp
人間として生まれて来た以上は、安心と平和と幸福は勿論のこと繁栄や成功を得なければ、何の
価値もないような錯覚に陥り、各々の価値観に基づいて目標を立て進んで行っているようです。
まあ、言ってみれば幸福感の追求ということに行き着くのかもしれない。
肝心な人生の生き甲斐である「幸福とは、一体何であるか」ということを学ぶことも有意義だろう。
今日まで多くの人々は、『幸福な生活を実現する』ことが出来るものは、『学力、知力、体力、金力、
権力』だと、間違った目先の「力」であると考え、これらの獲得を目標にして努力していると言える。
もう少し洞察力を高めてよく考えて見れば、それらは何ら私たちを幸せにする確固たる保障はない。
それらは確かに幸せな生活を保証するだろうと推定される一つの手段であり要素(ファクター)では
ありますが、あくまでも一つの手段であり要素にしか過ぎず、手段と目的を取り間違えないように。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

78 :たまきん:03/09/18 05:52 HOST:i175041.ap.plala.or.jp
一応、レスします。

>>65の復帰成晃 ★さん
>「何を言ってるか」ではなく、「誰が言っているか」というのを重視している時点で、
>議論の姿勢として間違いがありますよ。

それは正論なんですが、議論をする上で実際問題、同一人物によって書き込まれたレス全ての名前が違ってたら、相手が何を言いたいのかあまり的確につかめないんですよ。
ある人物の複数のレスを読むことよって、あいての言っている意味を補完し的確・具体的に理解するんです。
だから、なるべく同一人物による複数のレスは、それとわかるように書きこんでほしいです。

ただ、自分が書いた63での批判は、相手が人間的に卑怯だと思ったので、「複数人を騙り、ある人物を叩くな」と言いたかったわけですけども。
相手が卑怯なのは議論の本題とは関係なかったですね。
しかし、議論をする上での必要なモラルだとは思います。

>(2ちゃんが)商業化に近づいてきてる、というのはあなたの考えでしかないですし。
>実際私はそうは思いませんしね。

それは違うと思います。
2ちゃんねるが関係した事業・商業活動を年度別にあげると近年に近づくほど増えてます。
2ちゃんねるが関係した事業・商業活動とは、広告費がある広告、2ちゃんプロバイダや有料検索、2ちゃんブラウザ等です。
一例として、最近どんどん広告が増えてませんか?

79 :たまきん:03/09/18 06:12 HOST:i175041.ap.plala.or.jp
>>65の復帰成晃 ★さん
>(仲間内なのでA削除人が却下したものをB削除人は削除はしないと指摘したことについて)
>あなたが2ちゃんねるの仲間内の人間だからだ、
>と言われてしまうと、それこそ議論になんてなりませんし。

こちらとしては、心理的に当然起こり得る事を指摘しただけです。
これは人のもつ基本心理です。
たとえば、外国で同じ日本人だというだけで親密度が増し仲間意識も増します。
たとえば、法律が無くても、人は、同じ人種の他人をまるで家畜を殺すようには殺しません。
このように、人は自分と共通する部分を持つ生き物にほど愛着を持ちます。
ですので程度はしりませんが、議論するまでもなく、同じ削除人なので、
A削除人が却下したものをB削除人は削除はしない心理作用が働くのは、100パーセント正しい事実です。
ただ、全ての削除人がそういう心理作用どうりに動いてしまうとは限りませんが・・・・でも削除人は聖人ではありません。

80 :たまきん:03/09/18 06:15 HOST:i175041.ap.plala.or.jp
削除人γ ★さんも、復帰成晃 ★さんも質問に答えくれなかったので、
悪いですが、もう一度質問します。

2ちゃんねるでは、個人名が書き込まれた事とそれによって個人が精神的・肉体的苦痛を受けているという事では削除対象にはならないのでしょうか。


81 :たまきん:03/09/18 06:17 HOST:i175041.ap.plala.or.jp
>>66さん、徹夜で眠いので後でレスします。

82 :阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 :03/09/18 06:57 HOST:cthrsm008021.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>80
単なる個人名だけなら、削除対象にはなりません。

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