5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ローカルルールと削除依頼の関係

1 :メンヘル板住人:03/02/14 05:18 HOST:ppp0313.va-ngo.hdd.co.jp
いきなり単発スレを立ててすみません。

メンヘル板の削除依頼で、ローカルルールは削除依頼の根拠に
ならず、あくまでガイドラインから根拠を出すようにという
見解が複数の★さんから示されています。
  
しかし、「削除依頼の注意」の「☆ 削除に値する理由」には、
「ローカルルールに基づく依頼は、その該当部分を書き出してください。」
とありますし、
「削除する人の心得」には、「ローカルルールの扱い」として、
「削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに
反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう」と
はっきり明文に書いてあり、これを見るかぎり、ローカルルールは
削除依頼の根拠になり得ると解釈せざるをえないのですが、一体
どちらが正しいのでしょうか。
公式見解をお願いします。

170 :名無しさん:03/03/17 23:08 HOST:pl893.nas911.soka.nttpc.ne.jp
ローカルルールのみってあるよ
メル欄以外のネタバレ禁止とか。

171 :名無しさん:03/03/18 00:21 HOST:p8253-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>155
ガイドラインや削除する人の心得などにある「削除ガイドラインに反しない」ってのは
今回のひろゆき裁定(?)と矛盾しないと解することも一応可能かと。

そもそもガイドラインに反するとか反しないとかを考えるためには、
最初にガイドラインってローカルルールに対してどういう態度をとっているのか
前提としてはっきりさせないとといけなかったはずなんです。
なぜなら、
1.ガイドラインがローカルルール独自の禁止不可、って態度なら、
 「ガイドラインに反する」から、ローカルルールで禁止を設定してはいけない、となるし、
2.ガイドラインがローカルルール独自の禁止可、って態度なら、
 「ガイドラインに反しない」から、ローカルルールで禁止を設定してもよい、となるから。

ひろゆきの見解は、1.じゃなくて2.ってことですね。とすると、
ローカルルールで禁止を設定しても「ガイドラインに反しない」ってことになるかと。
--------------------------------------------------------
あと「例え板住人の総意であろうと左右されず」も矛盾しないとみることも可能かと。

つまり「例え板住人の総意であろうと(ローカルルールという形に結実してない限り)
左右されず」と読みこむことは可能かと。

現にローカルルールがあるとき、何らかの形で削除判断に影響がある場合(ローカル
ルールで板違い判断が明確になるなど)ってのはときどきあったはずなので、
こういう読み方はあり、というか実際にこういう読み方をしないとこれまでも矛盾して
いたことになっちゃうかと。

172 : ◆JirlIgjZQg :03/03/18 00:23 HOST:fnbs021n084.ppp.infoweb.ne.jp
>>169-170
ミステリ板ですね。ミステリ板のレス削除依頼は、その多くが
ローカルルール「mail欄以外のネタばれ禁止」を理由に
出されていて、実際に削除されてきていますね。
(主に削除屋Xさんがレス削除を担当されているようです。)

ミス板のローカルルールは、僕がミス板を見始めた約2年前には
既に存在していたと記憶しています。
ミステリ板らしいローカルルールだと思いますし、またそれを的確に
処理している削除人さんも感謝しております。

1板だけの特殊事例かも知れませんね。

173 :155:03/03/18 01:20 HOST:p84926c.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>171
>4.ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を
> ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる?
>yes
なので、ガイドラインに反したローカルルールも判断基準になってます。

「ローカルルールという形に結実してない限り」というのはさすがに脳内補完しすぎでしょう。
「板違い」だけはちゃんとローカルルールが基準になり得ると言及しています。

174 :155:03/03/18 01:33 HOST:p84926c.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
あ、前半部はちょっと誤読していたかも。
>>171
ガイドラインの「態度」ではなく「規定」に反するかどうかでしょう?
2.だとどんな禁止事項でも「ガイドラインに反しない」って事になるので、
反するかどうかを判断する意味すらありません。
任意削除より意味の強い「できるだけ尊重」になってしまうという矛盾も生じます。

って言うか、今までほとんどの人が今回の管理人裁定と逆の受け取り方をしてきたわけですから、
無理やり解釈できたとしても日本語的に問題があるのは確かでしょう。

175 :東派大統領@削除マシーン ★:03/03/18 07:20 ID:???
>>171>>173
ローカルル−ルの規定が
ガイドラインより基準をゆるく(削除されにくくする)は許容されないが
ガイドラインより基準を厳しく(削除されやすくする)は許容される
と考えるといいのでは?



176 :いわん:03/03/18 09:14 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp
>>172
ミス板のネタバレ禁止は、
「議論を妨げ第三者を不快にするもの」を
(板の特徴にあわせて)明確にしたものだと理解していました。
(煽りや暴言ではなくても結果的にそうなるので)
メール欄ならokというのはネタバレ全面禁止は難しいので
妥協案のようなものなのかと思っていました。

板の特徴にあわせて
ローカルルールでガイドラインを補足している
例ではないでしょうか。

177 : :03/03/18 09:28 HOST:p17118-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>ローカル・ルールによる依頼のときは、適用されるルールも一緒に書きましょう。
「ローカルルールのどの条項なのか、板トップの文から引用しろ」ということではないかと。

178 : :03/03/18 13:15 HOST:ALyon-209-2-3-132.abo.wanadoo.fr
今回のひろゆきさんの発言は、
これだけたくさんの板があるのだから、削除ガイドラインのみの判断でなく
ローカルルールでの柔軟性、各自の判断での柔軟性が
必要だということの再確認に過ぎないような。
これまでも、みなさんがある程度はそうして来たでしょう。

でも、その柔軟な判断だった部分が(今回はひろゆきさんの)書き込みによって
ある意味明文化されてしまったので、戸惑いが生じたのでは。

結局、特別何も変わっていないと思っているのですが
大多数の方はそうじゃないみたいですね。

179 :いらいくん ★:03/03/18 13:33 ID:???
>これまでも、みなさんがある程度はそうして来たでしょう。

これまでは、「削除ガイドラインに触れられていない=ローカルルール単独」では
削除できない、つー意見がアレだったわけですよ。

180 : :03/03/18 13:43 HOST:U113140.ppp.dion.ne.jp
アレ で解るかよ

181 :名無しの良心:03/03/18 14:53 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>178
ガイドライン内での柔軟な判断とガイドラインに基づかない判断では天地の差がありますね。

182 :名無しさん:03/03/18 18:47 HOST:pc5b247.ztv.ne.jp
>>176
ガイドライン4にもとづいてるって考えかー

国内旅行板の装飾タイトル禁止とかもGL4なのかしら

なんだかどんなローカルルール申請されてもGL4で通りそうな気がしてきたYO

183 :あまり変わらないような:03/03/18 19:09 HOST:p6109-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
553 :自治厨:05/03/54 12:40 HOST:fiction.death
削除対象アドレス:
http://akita.2ch.net/namahage/
削除理由・詳細・その他:ローカルルールの3に違反してます

554 :削除却下 ★ :05/03/70 14:59 ID:???
削除理由はガイドラインに則ってくださいローカルルールは削除理由
にはなりません却下します

が、これからは
553 :自治厨:05/03/54 12:40 HOST:fiction.death
削除対象アドレス:
http://akita.2ch.net/namahage/
削除理由・詳細・その他:ローカルルールの3に違反してます

554 :削除却下 ★ :05/03/70 14:59 ID:???
その程度なら放置してください、却下します

になるわけだ



184 : :03/03/20 00:09 HOST:202.30.243.63
アイドル画像板の荒らしが糞スレ立てまくったスレ何時削除するの?
削除桃は、ローカルルール作成後処理するとか言ってしてないじゃん
長期依頼分で一ヶ月も溜まってるぞ
分担して、とっとと削除しろよ

185 :名無しさん:03/03/20 18:57 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>173-174 どうやら
「ガイドラインの規定とローカルルールの規定の相違=ガイドラインに反した」
というドグマが固着しているようで、それが読解を妨げているようです。

>>171は、例えばガイドラインが非削除としているものをローカルルールが削除可能
とすること、つまり『両者の規定の相違=「(LRが)ガイドラインに反」した』、にならない
と指摘したのです。
これまでも何をもってガイドラインに「反する」かはどこにも定義されておらず、
ガイドラインとローカルルールが相違すること=ガイドラインに反する、としなければ
ならない根拠は存在しませんでした(せいぜい削除忍発言から窺えなくも無い位)。

むしろガイドライン自身の態度は自明ではなく、
>1.ガイドラインがローカルルール独自の禁止不可、って態度なら、
> 「ガイドラインに反する」から、ローカルルールで禁止を設定してはいけない、となるし、
>2.ガイドラインがローカルルール独自の禁止可、って態度なら、
> 「ガイドラインに反しない」から、ローカルルールで禁止を設定してもよい、
となるわけです。
「ガイドラインに反する」かどうかの前提として、ガイドライン自身が
ガイドラインの規定と異なるローカルルールの規定を許容する趣旨なのか否かを
明らかにする必要があるという理由です。

「態度」とは(表現自体の適切・不適切の問題は別として)、そもそもローカルルールがガイドラインの規定に反することになるかどうかを決定する、ガイドライン自身のローカルルールに対する基本的な態度・考え方、を指すことになります。
そして、ひろゆき発言はこの点につきガイドラインは、2.の態度をとっていることを明らかにしたと理解できる訳です。

186 :名無しさん:03/03/20 20:59 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
 >>173-174 はじめにいっときますが、改正するなと言っているわけではありません。
改正してもしなくてもいいという趣旨なわけです(別に誤りはないが>173-174のような
読み方をする人間が絶えないので敢えて表現を直す、といったことは当然可能です)。

>「板違い」だけはちゃんとローカルルールが基準になり得る
つまり板の相違が「ローカルルールという形」になった限りで影響を及ぼし得ることを
ローカルルール自身が明文で認めているわけです。
>>171後段について別の言い方をすれば、「例え板住人の総意であろうと左右されず」
の「総意」とはローカルルールという形に結実していない、いわば板住人の「“生の”総意」
という意味になる(削除人は板住人の“生の”総意には左右されない)、ということです。

>反するかどうかを判断する意味すらありません。
現在の態勢では、受付時にガイドラインの削除指定を解除する趣旨の規定は受理
されないでしょうから、確認の意味は事実上ないであろうと想像できますが、それは
現在受付態勢が整っている結果として事実上必要なくなっているに過ぎません。
理論的にこの段階でチェックを入れることが禁止される言われはありませんし、
実際ローカルルールにはこれは削除して欲しくないというニュアンスの規定が入る
こともかつてはあったのですから全く無意味ではありません(又言っちゃ何ですが、
受付が常に過ちを起こさないという保障があるわけでもないですし)。

>「できるだけ尊重」
矛盾しません。単に文字通りの意味に読めばよいのです。
むしろ『削除>できるだけ尊重>任意削除』
といったように「できるだけ尊重」を削除や任意削除の中間にある概念と捉え、
相互に序列関係を認めなければならない必要性も根拠もありません。

187 ::03/03/20 21:10 HOST:y067207.ppp.dion.ne.jp
いよう〜

188 :名無しさん:03/03/20 21:28 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>186の7行目、×「ローカルルール自身」 
            ○「ガイドライン自身」

>>183 結果的にそーなるよーな気がします。
ただ、これまで無理にでもガイドラインにこじつけなければならないと考えていた
削除人も沢山いたようですから、     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今回のひろゆき発言でシンプルに考えてよくなった分、楽になったかと。
>>184みたいに個々の削除人への風当たりは強くなるかもですが、
問題が起きたら起きたで又何かひろゆきの発言が出るだけだろうと。

>>177 多分。
>>179 アレ=主流、だったと思います。
>>176 飽くまで教室設例になりますが、例えば「板の底で他スレと関係なくネタバレ
含めて作品を論評しあうスレ」がありそれがマトモに機能していた場合(飽くまで教室
設例です)にそのスレ自体の性質として「議論を妨げ第三者を不快にするもの」と認め
ることができるかには疑問があります(抽象的な危険性まで考慮するとなると微妙です
が。又認めた上で尚削除人が削除するか否かの話は別論)。
ミス板の禁止も、無理にガイドラインにこじつけるよりもストレートにローカルルール
で禁止が(創設的に)設定されたとみた方が素直な気がします。

189 :155:03/03/20 23:36 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>185-186>>188
あのですねえ、
>これまでも何をもってガイドラインに「反する」かはどこにも定義されておらず
>「総意」とはローカルルールという形に結実していない、いわば板住人の「“生の”総意」という意味になる
>相互に序列関係を認めなければならない必要性も根拠もありません。
そりゃあ自分で勝手に言葉を作れば黒いカラスも「白い」と言えるでしょうよ。

繰り返しになりますが、
>「ガイドラインに反しない」から、ローカルルールで禁止を設定してもよい
という解釈では「ガイドラインに反するローカルルール」が存在しないので自己矛盾しており、
「できるだけ尊重」というのは『その板ごとのルールに従いましょう』とはっきり定義されてる事で、
「任意削除」と矛盾してます。

190 :名無しさん:03/03/21 00:47 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>189 
>そりゃあ自分で勝手に言葉を作れば黒いカラスも「白い」と言えるでしょうよ。
それはそのままあなたのことかと。

>「ガイドラインに反するローカルルール」
教室事例にちかくなりますが、ガイドラインが「●▼は削除」とする場合に
ローカルルールが「◆■の場合、●▼は削除(禁止)」と限定するケースは
ありうるかと。

>「その板ごとのルールに従いましょう」
だからこそローカルルールで「禁止」されていることに反した書き込みが
任意削除の対象になるわけです。どこも矛盾していませんが…。

思い込みが強いようですね。


191 :名無しさん:03/03/21 00:58 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>190の三段目に付け加えておけば、

>821 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :03/03/15 19:16 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
>ローカルルールで削除対象を決められるので、
>ローカルルールで決まってれば、削除でOKですー。

>43 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/03/15 21:53 ID:???
>誤解があるようですので補足すると、
>ローカルルール≠全て削除すべきです。

>ローカルルールで禁止されていたら、削除してもいい。。というレベルです。

は、
今、既にあるローカルルールについても同じこと(表現の如何を問わず任意削除
の効果しかない)でしょうから。

192 :155:03/03/21 01:00 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>190-191
禁止する・しないという規定の相違が「反した」にならないと言っときながら、
どの場合に禁止するかという条件の限定が「反した」になるんですか?
ルールに従うように言うのが任意ですか?
もうちょっと常識的に解釈してみて下さい。

193 :名無しさん:03/03/21 01:02 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>190訂正。
>>「ガイドラインに反するローカルルール」
>教室事例にちかくなりますが、ガイドラインが「●▼は削除」とする場合に
>ローカルルールが「◆■の場合、●▼は削除(禁止)」と限定するケースは
>ありうるかと。

>ローカルルールが「◆■の場合、●▼は削除(禁止)」と限定するケース
は、
『ローカルルールが「◆■の場合に限り、●▼は削除(禁止)」と限定するケース』
に訂正。



194 :名無しさん:03/03/21 01:06 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>192「禁止する」のを許す趣旨といっているわけです。
 「禁止を解除する」のを許す趣旨とは読めないはずですが。

 また「◆■の場合に限り、●▼は削除(禁止)」という形で
 禁止を解除する形式がありうるのがお分かりになりますでしょうか
 (◆■の場合以外、放任と読みうるわけです)。

195 :名無しさん:03/03/21 01:09 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>192 ローカルルールでの禁止の違反は任意削除にする、というのが
 この場合「ルール」(の一部)になるわけですが。

 任意削除の定めはルール足りえないのですか?そのような理解の方が
 驚嘆に値しますが…。

196 :名無しさん:03/03/21 02:30 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>155氏の場合の「自分で勝手に言葉を作れば…」の例ですが、

例えば『例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。』
の「板住人の総意」。仮に「ローカルルール=総意の反映」と仮定したとしても、
後者は受付のチェックを通ってるし何より明文で板のtopに置かれているという明白
な方式の違いもありますし、それら差異をおよそ無視して
「板住人の総意」をわざわざ「ローカルルール」を含むように読み替えてまで
矛盾してる、と言い立てるのは、果たして「常識的」な解釈なんですかね。

又「できるだけ尊重して削除しましょう。」ってのもホントにそのまま読めばいいかと。
任意削除だからといって削除人に「できるだけ尊重して削除しましょう」とお願い
することは両立し得ないのか、果たしてそれは非常識極まりないのか…。
ローカルルールは削除基準に板ごとの違いを反映するという意味合いもあるのだから、
確かにその禁止に反しても任意削除でしかないんだけども
なるべく削除をお願いしたい、なんてのはありうるところと思うんですがね。

そして、任意削除がルールの中味ならば、「ルールに従うように言うのが任意」なのは
当然の帰結かと。
任意削除の対象をさだめるローカルルールは、ルール(規則)ではない、とのご主張
でしたら、寡聞にしてはじめてみる新説です。画期的ですね。それが常識的かはさておき。

197 :155:03/03/21 02:45 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
いちいち一般には理解不能な解釈してまで改訂を阻止したいんですかね。
ほとんどの人が逆の意味に受け取ってしまった時点で一般的な解釈がどうかは分かるはずなんですが。

>>193-194
「反する」を「規定の相違」としか捉えていない事に変わりは無いですね。
だからさっきからあなたは「○○という定義とは限らない」と言うだけで、
どういう定義かは言えなかったんでしょう。
「禁止しているものを放任する」が反していて、「放任しているものを禁止する」が反していないとは、
普通は読めないという事です。
「反するものの内『禁止の解除』になるようなものは認められない」旨を書かないと正確に伝わらないでしょう。
>>195
ローカルルールの禁止事項を削除するかどうか自体、ガイドライン(心得)で定める事なのに、
任意削除かどうかはローカルルールで定めるというのは意味が分かりません。
>>196
差異があろうが「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを、
「イコール」ではないと言うだけで全てを否定した気になってどうするんですか。
後半部については上でも言ってるので省略。

198 :名無しさん:03/03/21 02:47 HOST:i038151.ap.plala.or.jp
最近下記のスレの荒らし状態が随分と酷い状態です。
>>597にてスレ主が「スレで取り扱うテーマと無関係の投稿は完全に放置」と書いている訳なのですが、
これに沿って>>597以降のレスを全て削除する形での依頼をする事は可能なのでしょうか?
この場合AA等の荒らし箇所以外も削除される事になる訳なのですが・・・
ttp://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1034724312/l50

199 :名無しの良心:03/03/21 03:30 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>198
ここはYahooなどと違って1には何の権限もありません。
ここでのローカルルールとはスレのルールではなく、板のルールです。

200 :腐れ33男 ★:03/03/21 13:08 ID:???
複雑にしなくていいものを複雑にしてるようにしか見えないんだ。


201 :名無しの良心:03/03/21 15:05 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>200
憲法9条の解釈と同じですね。
改訂しない事を前提として「○○という定義とは限らない」という論法で拡大解釈していくって奴。

戦争反対。

202 : :03/03/22 00:05 HOST:YahooBB219214049148.bbtec.net
長いレスが多いので読んでません

お前ら、簡潔に纏めろよ アフォ

203 :名無し:03/03/22 01:40 HOST:YahooBB219185228024.bbtec.net
>>202

>>109


204 :名無しさん:03/03/25 22:17 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>171その他で述べたことをまとめて説明しなおせば、

1.『ガイドラインに反しない』
というのは、>>155氏のように「ガイドラインの規定で定める削除対象・削除対象外の
指定と齟齬をきたさない」との読み替えも可能ですが、
単純に「ガイドラインの趣旨に反しない」と読めば必要十分だろうということです。

ガイドラインは、基本的にひろゆきの意に沿ったものとみていいから、ガイドラインも
ひろゆきが明らかにしたところに沿って、ローカルルールで禁止を設定することは可、
解除することは不可とする趣旨(ひろゆきと同じ方針>>109)とみてよいです。
したがって、ローカルルールで独自に禁止を設定したからといってガイドラインには
「反しない」のです(ガイドラインもそれを可とする趣旨ですから)。

205 :名無しさん:03/03/25 22:18 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
2.『出来るだけ尊重して削除してください』
というのも字面どおり削除人に対して要請したものとみれば足ります。
これを「削除」と「任意削除」の間にある第3類型としておいて、今度ひろゆきに任意削除
とされたから矛盾がある、とするのは、無用な理論構成をしていたら現実に矛盾が
でて説明ができなくなってしまったので規定の方を俺に合せてくれ、と言うのと同じこと
です。規定がおかしいという以前に理論構成が妥当か否か見直してみるべきかと。

3.勿論、一種の住民サービスでガイドラインを改正するのは一向にかまいません。
>>155氏とは、A.<#、`Д´>賠償を要求するニダ!というのと
B.賠償の必要は無いけど補償の一つもしてやってもいいのかもね、放置でもいい
けど(´∀` )、位の温度差がありますね。

206 :名無しさん:03/03/25 22:30 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>197
もともとローカルルールはガイドライン制定前から一部存在し、ガイドライン制定に至る
過程でも、削除基準における板の違いを書き出すものとひろゆきが直接説明していました。
つまりもともとローカルルールで削除基準を定め得ることは当然のことだったし、今回
(>>109)はそれを確認したに過ぎません。

そして、ひろゆきの示すところに反した先例や解釈を幾ら積み重ねてもそれだけで2ちゃん
ねる内の正式ルールに昇格することはありえません。なぜならここはひろゆきの個人サイト
であり、全てのルールは何らかの形でひろゆきの意向と結びつくところに根拠するのです。

住民サービスの見地から上記先例等を尊重することは別論、それが直ちにルールとしても
遵守されるべき理由はありません。理論的にはひろゆき以外の全ての人間が勘違いしていよう
とも関係ありません(ひろゆきがそれをルールと決めたなら話は別ですが、それとても先例
だから尊重されるのではなく、ひろゆきがそれを2chのルールだと宣言したからです)。

207 :名無しさん:03/03/25 23:30 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>197中段
>ローカルルールの禁止事項を削除するかどうか自体、ガイドライン(心得)で定める事なのに
ひろゆきはローカルルールONLYで削除対象を定め得るとしているのですけど(>>109その他)。

それをおいても意味不明ですが、ガイドラインもローカルルールでの禁止規定を許しているの
ですから、削除人もその禁止規定に則って削除・非削除を個別に決めていくだけですし、ローカル
ルールでの禁止すらない事柄を削除することは一般にできないわけです(ルールに従う以上ね)。

208 :名無しさん:03/03/25 23:41 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>197後段
>「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを
これは初めに結論ありきのようですね。それでは信仰と何ら変わりない。
それはさておき、仮に御主張どおりとすれば、
例えば世論調査等で国民の総意思が確認できた(勿論法律にも条例にもなっていない)として
それを根拠に直ちに裁判所に訴訟を提起して勝訴できる、といってるのと同じ位珍妙な話なのですが。

実際に「総意」云々が問題になるとすれば、削除依頼や削除議論で住人の方で削除人に対し自分の
意見を「総意」として押し付けるときに、削除人が「板の総意」云々をを援用したら、住人の方でローカル
ルールには従うではないか、と再反論されたようなときだと思います。
しかし、この場合にもローカルルールと板の総意とを完全に同視するほうが無理があります。確かに
比喩的に「ローカルルール=板の総意」と表現することはありますが、その比喩のみで単純に考える
ところに誤りがあります。

生の総意とローカルルールの区別は形式上容易ですし、両者を峻別することは実際上も意味をもって
います。一般にこのような文脈で「総意」を援用されたところで本当の総意かは確認困難ですし、
ローカルルールでは現在、議論等一定の手続を踏むことを要求されており可能な限り本当の総意に
近づくような制度的な担保が一応あります(それら制度がどの程度機能しているかは又別の話)。
更に、運営側のチェックも一応存在し、かつ一応運営側の認証を得られています。
そこで仮に実体としては全く同一の「板の総意」であったとしても、生の総意では無視されるのに
ローカルルールになると尊重されることになる、といった扱いの違いを生じる根拠があります。

逆に言えばそれらの制度的な担保があるからこそ「ローカルルール=板の総意」という表現も可能に
なるのです。

209 :名無しさん:03/03/26 00:03 HOST:p8181-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>201 (゚д゚)ポカーン

結局、感情的な非難ばかりだなぁ。。。

210 :155:03/03/26 03:10 HOST:p8492af.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>204-208
あなたの解釈は全て「>>109の考え方を知ってる事が前提」となってますよね。
予め管理人の考え方を知ってなければ管理人と同じようには解釈できない規定に意味はあるのでしょうか?
ガイドラインが「管理人の考え方を明示するための規定」とするならば、
明示されてる文章こそが規定そのものであるという解釈のはずでしょう?

「ローカルルールをどのように扱えばいいか」を明文化したはずの一節を、
「どのように扱えばいいかは>>109を参照するとして、それに反しない限り従う」と解釈するのですか?

あなたの理論構成ではローカルルールで「任意削除対象と定めている」とするか、
やはり「任意かどうかは>>109を参照する」という解釈になってしまいますね。
前者は実際そんなローカルルールはなく、「禁止」とするだけなので、
結局削除対象か任意削除対象かをガイドラインで定める必要性が生じてしまいます。

>>「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを
>これは初めに結論ありきのようですね。
「含まれない」という証明もできないどころか「本当の総意に近い」とあなた自身が言ってますね。
「含まれる」と「同一」の違いが分かりますか?
総意に左右されないなら、その中の一つである本当の総意(ローカルルール)にも左右されないわけで。
つまり、「生の総意」とか何とか新語を作り出さないとあなたのような解釈はできないんです。

>実際に「総意」云々が問題になるとすれば、削除依頼や削除議論で住人の方で削除人に対し自分の
>意見を「総意」として押し付けるときに、削除人が「板の総意」云々をを援用したら、住人の方でローカル
>ルールには従うではないか、と再反論されたようなときだと思います。
その例では、実際は自分の意見ではなくローカルルールを「総意」として押し付けているはずですが、
それでも削除人は「板の総意」云々を援用できてしまう事が不備なんですよ。

211 :名無しさん♪:03/03/26 05:22 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
うーん、「総意に左右されてはいけない」から
「任意削除」なのかなぁと単純に考えてしまいました。

212 :155:03/03/26 09:45 HOST:p8492af.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>211
左右されるかどうかが「任意」という事でしょうね。

213 :ひろゆきマンセー■:03/03/26 12:25 HOST:z233.211-19-109.ppp.wakwak.ne.jp
ガイドラインより

-------
 このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
 今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
 また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
-------

削 除 す る 人 の 心 得 より
-------
4. 削除人は行動に自信を持ちましょう。

 削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
 逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
 「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

5. 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。

 削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
 「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
 例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
-------

★ 注意事項より
-------
o ローカルルールの扱い

 削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。
-------

>>212
ガイドラインをよく読み直しましょう。

214 :155:03/03/26 13:03 HOST:p8492e0.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>213
いや、そのガイドラインや心得の不備についての話です。
このスレ全部読んで下さい。

215 :ひろゆきマンセー■:03/03/26 22:32 HOST:z103.219-103-245.ppp.wakwak.ne.jp
>>214
もう一度じっくりと全て読み返したうえで
>>109を参考に分かりやすく明文化してみました。

1.ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことはローカルルールで「禁止」にしてもよい。
  (そういう書き込みを遠慮してもらいたいというお願いは自由、禁止になっているからと言って削除するかどうかは別問題)

2.ローカルルールに削除に関することを定めるときは「禁止」とだけかける、「削除」という表記は駄目。
  (禁止とかくのは自由だけれどもそれを削除するかどうかはガイドラインを参照している削除人の判断しだい)

3.ローカルルールで「禁止」とされたことは、任意削除の対象となる。
  (任意削除とは削除人が自分の判断で削除しても構わないししなくてもいいという事)

4.ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄はローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる。
  (削除の対象になったからといって消すかどうかは「管理人裁定」)
  ローカルルールでガイドラインで定めるよりも削除対象(正確には「禁止」)を増やす方向はOKっつーことっす。
  (しかしいくら増えてもこの場合は「管理人裁定」)

5.ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている事柄はローカルルールでも削除不可にはできない。
  (各板の先頭にローカルルールがある時でも、ガイドラインに反する時は、無効です)
  

これらの明文化に何か問題が起きたときは直せばよい。

216 :ひろゆきマンセー■:03/03/26 22:36 HOST:z103.219-103-245.ppp.wakwak.ne.jp
以下は参考にしたレスです。
-------
”重複スレッドは削除対象です”みたいな表現は”禁止です”ぐらいの抑えた表現がよい、あくまで任意削除です。

つまりは、今までと全く変わってなくて、、、
「ローカルルールでのみ禁止のもの(ガイドラインと一部ずれる)は、
できるだけ削除するよう考慮しますが、あまりにガイドラインとかけ離れていれば、削除されない場合が多いです。」ということです。
もちろん、任意削除なので、場合によって削除されてもいいかと。

他に、ローカルルールには、板の事情によって処理対象を明確にできるというメリットもあります。
削除不可にしてる板は、最初に、「依頼が出れば処理されます」と注意してる場合がほとんどなので、気にしないで削除していいかと。

ぶっちゃけて言えば、完全にガイドライン外のものは、管理人の思想というか2chの根本的な部分で、削除は「ノー」になってる部分だと思ってました。
もちろん、俺も博之も何度か認めているように、ガイドライン外での削除はありえないものじゃないんで、、、
これからは、ローカルルールで何を禁止にしてもよくなる時代がくるのかもしれませんね。
んで、>>129みたいな人が増えてきて、ローカルルールで「犯罪関係は全部禁止」とか
「個人情報は何でも禁止」とか「法律違反は禁止」とか、いろいろ増えてくると面白いかもですね(反語)

>>133さん
俺は、博之が書いたことだけで、必要十分だと思います。
なぜなら、ここは博之の2chだからです。
これから先、どんなローカルルールが申請されようと、>>108-109のリンクを持ち出されれば断る理由がなくなります。

俺個人としては、メンヘル板から「煽りや犯罪行為は全部禁止」とか、ペット大嫌い板から「生き物を傷つけるのを想像させるもの禁止」とか、
出てこないことを祈るばかりです。。。(汗)

>個人情報なんで削除してくれりって持ち込んだら
>それはローカルルールだから任意削除だろ・・で却下とか。
任意削除だから削除する人がいてもいいわけです。

217 :ひろゆきマンセー■:03/03/26 22:37 HOST:z103.219-103-245.ppp.wakwak.ne.jp
「できるだけ尊重」の解釈です。
判断に迷いがなければ消す、迷ったらスルー。


削 除 す る 人 の 心 得 より
-------
4. 削除人は行動に自信を持ちましょう。

 削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
 逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
 「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

ところで>>214さんは削除人ですか?

218 :名無しさん:03/04/10 07:56 HOST:cm043.cavy31.catvnet.ne.jp
>>113 >>114関連で、ローカルルール申請についての質問があります。
できれば、目を通していただければ幸いです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/586-590n

219 :厨芥人 ◆NewsJ7Uo22 :03/04/11 03:01 HOST:200.171.221.2
(・∀・)ニヤニヤ

110 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)