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【三国】三戦板削除議論スレ【戦国】

1 :無名武将@お腹せっぷく :02/10/25 17:44 HOST:sz24-017.svc.itscom.jp
三国・戦国板(http://hobby.2ch.net/warhis/index.html)
の削除についての疑問・不満等の議論はこちらへおねがいします。

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/25 17:48 HOST:R218092.ppp.dion.ne.jp
>>1
乙。

3 :無名武将@お腹せっぷく :02/10/25 20:00 HOST:p3027-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>1
乙。

4 :無名武将@お腹せっぷく :02/10/25 21:32 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>1 乙

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033813872/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029847020/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029911293/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030014191/l50
とりあえず上はどうですか?雑談OKと明記してるスレッドもありますが

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/25 23:54 HOST:ca168204.hicat.ne.jp
>>4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033813872
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029911293
の損権の2スレは、「なりきりをやろうとしているようにも見える」として、
削除依頼却下済み。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029847020
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030014191
こちらの二つに関しては、削除依頼そのものすら出されていない。

↑ 現状はこう。

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 00:22 HOST:sz24-139.svc.itscom.jp
武将コテに関して皆さんにお聞きしたいのですが、
皆さんは次のうち、どの辺りまでを武将コテと考えますか?

1.違う漢字を使っている 例:隆尾厳得(劉備玄徳)
2.平仮名・カタカナ使用 例:リュウビゲントク
3.武将名に違う字を追加 例:劉備の父、装甲機兵呂布
4.字はそのままだが読みが違うと言い張る
5.上記の複合 例:曹操玄徳、抗菌族

他にも違う例があったら教えてください。

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 00:33 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033813872/l50
削除依頼が出されて様子見になってるんじゃなかったかな?前のスレッドのときだっけ?

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 01:03 HOST:p4012-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>7
そもそも「その武将のファンが怒ったりしないように」
または「同じ名前の武将名使用のことで争わないように」という理由から
一般的に武将コテは控えよう(なりきりなどでは必須だろうけど)ということに
なった経緯があるので、一見して違いがわかればよいと思う。

つまり曹孟徳のことを曹猛徳などとコテ使用し、
これは武将名ではない勘違いするな、などというのは分かり難くて不親切であるが、
劉備のことを柳眉や龍尾とすれば、それは違いがわかりやすくて問題がない。
この違いの大きさこそルールを守ろうとする気持ちであると考える。
また逆に龍尾や柳眉を「武将コテだろ使うな」などと言うのも非常に見苦しい。

あくまでも「三戦は武将萌えが多い場所」という前提から、
武将名を取り合ったり、ファンの気持ちを逆なでするような真似は控えよう、
という理由なのだから、その弊害が出ない範囲であればまったく問題ない。
>2.平仮名・カタカナ使用  >4.字はそのままだが読みが違うと言い張る
こういう屁理屈で押し切ろうという態度にこそ問題があると思う。

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 01:11 HOST:p4012-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>8
これじゃないかな?
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/42

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 01:28 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>>10
ありがとうございます。前レスの話ですね。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 17:31 HOST:sz24-077.svc.itscom.jp
>>9
私もほぼ同意見です。
後は読みの同じ漢字を使うにしても、人の神経を逆なでしないような
文字を使っていれば、普通は反発されることも無いと思うのです。
しかし、そこが難しいところでもありますね。
仮に、趙雲を「超運」というコテにして使っていた場合、
変に勘ぐられて「趙雲をバカにしている」と反発する人が出てくるかもしれません。

他の方の意見も聞いてみたいのですが、あまり人が来ませんね。
IP出るのが嫌なのでしょうか?

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 21:32 HOST:Y137133.ppp.dion.ne.jp
>>4
歴史に無関係な、雑談しかしてないスレッドは
ローカルルール的に大丈夫なの?

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/26 22:40 HOST:ca168204.hicat.ne.jp
>>13
「三国志・戦国時代に関係のない雑談スレ」は、ローカルルールでとやかく言うまでもなく、
『「三戦ラウンジスレ」がある以上、重複』として、削除対象に当たるので問題ないかと。
事実、雑談しかしてないスレッドが誘導&削除依頼の後、
「総合雑談スレとしてラウンジスレがあるので、雑談系スレの重複」と判定されて、
スレストされた前例もあった。↓
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/33-34 

15 :4:02/10/27 01:11 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
現スレは削除申請されてないようです。がいままでのスレは何度か申請されましたよね。
で削除はされなかった。
そもそも申請されて削除されないスレの基準はなんなんでしょう?
書き込みが多い。レス数が多いと需要ありとみなされるのでしょうか。

武将コテハンの話はここがてきとうでしょうか?
ここでよいなら書き込みますが。
それにしても人いないね。5人くらいで板の総意ですといったら通りそうだよね。

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/27 01:32 HOST:ca168204.hicat.ne.jp
>「申請されて削除されないスレの基準」

  ・削除ガイドラインに該当しない。
  ・第三者にも有用な、公益性のあるレスが多くついている。

というところだろうか。
詳細はhttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/27 01:35 HOST:ca168204.hicat.ne.jp
>武将コテハンの話はここがてきとうでしょうか

とりあえずは、「削除についての疑問・不満」に限らないと
収拾が付かなくなるかもしれないので、
「削除についての疑問」と絡めた書き込みかたがいいんでないかな?

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/27 03:42 HOST:p0222-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
> 51 名前: ひろゆき 投稿日: 2000/01/05(水) 19:33
>  荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
>  要望の度に荒すバカがでてくるので、
>  意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
>  断固無視しますです。
>  ( ̄ー ̄)ニヤリッ
> http://mentai.2ch.net/mukashi/accuse/kako/947/947063051.html
これが働いたスレもあるような気がする。

>書き込みが多い。レス数が多いと需要ありとみなされるのでしょうか。
需要がありそうでも、適当と認められたら移転の処置がとられるんじゃないかな?

>それにしても人いないね。5人くらいで板の総意ですといったら通りそうだよね。
居ないねw 
でも問題を扱うに当たってより多くの人の耳目を集める姿勢を示せば、人数は関係ないかと。
そもそもこのスレは何かを決めるスレじゃないし。
(削除依頼するものを決めようだとかじゃないし。そんなのみんな勝手にしてる)
削除されないものに疑問を持ち、ここで問い、皆を合意させ、再び削除依頼出せば
前例を覆すことができるかもしれないが。(ローカルルールみたいに参考にされるかも)。。
そんな実例は知らないけどね。

【禁断の】三戦自治スレ part8【固定】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034183350/l50
warhis:三国志・戦国[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/l50
warhis:三国志・戦国[レス削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029933198/l50

19 :4:02/10/27 14:49 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>>13
すいません。質問に答えてなかったですね。
なりきりスレッドで雑談するのは問題があるというのが私の意見です。
これはローカルルールではなくガイドラインの話です。

俺、マジで孫権だけどなんか聞きたいことある?[19]
該当スレッドの1は”普段使ってるコテハンでなりきりスレッドをやっている”といっています。
スレッドを読んでみると、なりきりに対して質問がすくない。普段使ってるコテハンに対しての質問、意見が多いですね。
該当スレッドの削除が申請されて、削除されなかったためか類似スレッドがいくつかできました。
で私以外の人の意見というか感想はどうなんだろう?と思い書き込みました。

>>16
こんなページあるんですね。ありがとうございます。

>>18
同感です。
何か合意というか常識のようなものができればなー
感じ方や思いは人それぞれなので難しいかもしれませんが。
いろいろな人に書き込んでもらいたいですね。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/27 15:52 HOST:R211216.ppp.dion.ne.jp
>>19
俺、マジで孫権だけどなんか聞きたいことある?[19]
このスレッドは三戦に無関係なので移動が妥当だと思う。

最低でもスレ内容の改善を行うべき。

個人の意見ですけどね。

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/27 23:09 HOST:sz31-028.svc.itscom.jp
殺伐はまあ良いとして(荒らしの原因になるかもしれないが)
「雑談良し」は、私も改善すべきだと思います。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/28 04:13 HOST:p4185-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
マジ孫権スレは、荒らしに散々やられて、
本人も周りも頑なになっている部分もあるだろうから、
暫くほおっておくべきではあるまいか。スレも大分落ち着いてきてるし。
(#荒らされた理由などを持ち出す人も居るかもしれないが、
  そんなの問題外。荒らしにまさる悪はなし。)

なりきりとしてのネタ切れや、なりきり放棄なら、
そのうち本人が止めるかも知れないし、他所に行くかもしれないし、
次に削除依頼が出れば通り、移転かもしれない。
もしかしたらなりきりスレとして再生するかもしれない。

本スレに粘着質に注意しているのも度が過ぎれば荒らしでしかない。
なりきり度の低さを気にしているのなら、なりきり武将コテとなって参加して、
スレのなりきり度を上げてやればよい。

固定ってのは相手してもらうのが一番重要なのだろうから、
周りが三戦に無関係な話を振って、それについ応えてしまうのもわからなくはない。
また、なりきり用"孫権"と、普通コテ”損権”を同一スレ内で使い分けることや、
普通コテで他のスレに書き込むことについては一切問題を感じない。

23 :4:02/10/28 20:55 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>20
移動を検討してもらうとしたらどこがいいですかね。

>21
雑談OKはまずいですよね

>22
誰も反対意見をださなかったらどうしようかとおもってた。サンクス

>暫くほおっておくべきではあるまいか。スレも大分落ち着いてきてるし。
ここで話す事も反対なのでしょうか?違いますよね。
三戦板を見ない人、過去数ヶ月の事情を知らない人にも事情がわかるようにしたいとおもっています。

>なりきり度の低さを気にしているのなら、なりきり武将コテとなって参加して、
>スレのなりきり度を上げてやればよい。
別に聞きたいことないなー

>固定ってのは相手してもらうのが一番重要なのだろうから、
>周りが三戦に無関係な話を振って、それについ応えてしまうのもわからなくはない。
そう考えているなら”普段使ってるコテハンでなりきりスレッドをやっている”は問題にするべきですね。
雑談しているのか?それはルール違反なのか?についてはどう考えてますか?

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 02:55 HOST:p3142-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>23
あのスレを見て、問題があるのではないか、板に悪影響があるのではないか、
と思うのはありそうな話であり、また夏からの話題でもある。
それに対して雑談だよ改善だよというのも既に当人は聞かされており、
これ以上何をもって当人に当たるつもりなのか。
私は暫く放置し、スレにアンチがこない場合の本人の行動を確かめられれば、
おのずと移転だろうが削除だろうが再生だろうが行われるだろうといっており、
その意味で放置推奨といっている。それを反対という貴方は何をしたいのか。

あのスレを見ると、コテ雑談と、アンチとの質疑応答が中心であり、
削除依頼にしろ再生にしろ、アンチが居なくなるのが手っ取り早く、
またアンチが現れる限り>> ”>>18>断固無視しますです。”という意志が働きかねない。
だから ”>>23>過去数ヶ月の事情を知らない人”達が、今更なことを
ここや当該スレで扱う段階は過ぎ、もはや白黒つける段階であると考える。

具体的に言えば、あのスレはもう使い切りそうなので、次のスレが建つのかどうか、
次のスレ当初で改善等あるのかを確認できれば、次の段階に移行できると思う。
次の段階とは削除か移転か再生か終了かである。
そして次の段階に移行させ得るのは当人か削除人しか居ないと考える。

もちろんこのスレで問題点を洗い出し、明確にし、参考されることを期待
することも>>18で私が書いているが、だらだら遣り合っても誰も読むまいw
それをしたいのなら貴方が箇条書きなどで書き出してみればよい。

荒らしにやられたのだから、スレの修正期間というのがあってもよい。
むしろ期間を持たせて内容を確かめることこそ削除人の考えであると思う。
その場合、周囲が当人を刺激するようなことを重ねるのは邪魔ではあるまいか。
指摘や忠告を重ねすぎるのも問題であり邪魔であり、当人もそれは嫌であろう。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 02:56 HOST:sz22-161.svc.itscom.jp
>>23
「なりきりスレで通常コテ禁止なんて書いてないだろ」
なんていう屁理屈が出てくることは火を見るより明らかですが、
武将と何の関連もないコテだったら、武将コテを使ってもらうように促すべきだと思います。
そうでないと、どの武将としてのなりきり発言かが分かりません。
(書き込み欄に武将名を入れてのカキコが出てくるでしょうけど)
一般コテを使っている場合は、大抵雑談になるでしょうし。
個人的には、「ルール違反とまではいかないが、マナー違反」だと思います。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 03:06 HOST:p3142-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
強要する姿勢は当人の無用な反発を招くだけで、削除の参考にすらならない。
アンチが消えれば道はおのずと開けると思う、が、
当該スレの名無しの行動など止めようも無いので、
むしろここではアンチの行動を取り扱い糾弾するべきではあるまいか。

当該スレで重箱の隅をつついてる気になってるアンチは邪魔でしかない。
また当人に荒らしだ何だといっている人は、荒らしを放置できないので問題。
粘着質に問い詰めてる人は、そのやり取りを楽しみたいだけの馴れ合い好きではないのか。

27 :4:02/10/29 16:45 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>24,26
放置しようという意見はわかりました。が、ここは削除議論板なので議論するなというのはどうでしょう?
三戦板の事情がわかってる人には、いまさら判りきった事を書くな。迂遠な議論はまどろこしいと思われたのは無理はありません。
削除や移動を検討し実行する人は必ずしも事情がわかっているとは限りません。
これは1個のスレッドではなく継続してたてられているシリーズ?wですので、事情が判るようにしたいとおもってます。

アンチとは、該当スレの1と違う意見の書き込みの事でしょうか?ここで議論してもいいですが何か解決になりますかね。
荒らされてる該当スレの1に同情します。荒らしにはレス削除を申請してくださいとしかいえませんが。
私はルールのはなしがしたいと思ってます。ルールを守ろうというのは当たり前だとおもうのですが

>25
スレッドの名称と内容が違うとおもうんです。まったく違うとはいわないですが。
損権さんと語ろう というスレッドならアンマッチじゃないね。板違いだけど

コピペ
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
 それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカル
ルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
 雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があって
も他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を
重要視するもの、などは移動します。
 雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板で
も、雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。
[以下略]

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 18:52 HOST:p1048-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>27
議論したけりゃすればよいが、
何か新しいものを取り扱わない限り、議論になどなるまい。
当該スレについては誰かが既に書いたことを纏めれば良いだけで
(例:あのスレは>>1に雑談OKと書いてあるが、それなら雑談板でやれ)、
事情を明らかにしたいのなら、それらを肯定否定別に箇条で書き出せばよい。

当該スレについて削除人が「なりきりかどうか」を見守っているのなら、
その判断を待てばよく、私たちがここで判断することに意味もあるまい。
参考のために過去の意見を並べるの良いが、判断は当人か削除人のみ出来ること。
何か新しいネタでもあれば別だが。

また漠然としたルールをもとに、こんなスレは板違いではないか、などという話なら
大いにやって欲しいが、マジ孫権スレを新たに取り扱う意味は無かろう。
それとも議論になりそうな新たなネタでもあるのかいな。

私の意見はここまでにしておきます。後はどうぞ御随意に。
ただしあのスレについて削除人や当人が「いまだ議論中」「部外者の妨害」
などとして、削除や移転や再生や終了を見送ったりしないような方向でお願いします。
アンチとは、既出を何度も粘着質に書くことで削除や移転や再生や終了の妨げを
している人のことで、問題解決(削除や再生)の邪魔になっていると思います。

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 22:31 HOST:R218252.ppp.dion.ne.jp
今は、見守るのが一番でしょうか。
「喉もと過ぎれば暑さを忘れる」ということがないように。

30 :4:02/10/30 12:38 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
>28 乙
>29 そう?
何事もなかったかのように次の方どうぞ

31 :4:02/10/30 17:48 HOST:scn3-53-1425.scn3.canet.ne.jp
例えが適当かどうかわからないが...
いつもいく公園にウンチされてるような気分だ
ウンチにはハエが付き纏い、分別のない子供がつついてる。
また名前が書いた旗が立ってるので、ずっと抗議を繰り返す人間がいる。
このような状態が続いた為ウンチをした人間には何を言ってもいいといった風潮がある。
前のは削除を頼んだら、子供がつついてるしカレーのようにも見受けられると保留になった。

公園に行ってる人にはどれをとっても迷惑だ。
荒らされたから冷却期間を置こうと提案があったが、荒らされたのは夏の話でそれから随分たった。

削除のシステムの詳細は知りませんが、現スレッドは削除依頼されていないので誰も見守っていないのではないか?
次のスレッドで見極めよう(立つのかも含めて)には賛成はしない。が他に反対の人がいなければ別にいい。
私は書き込みをしないが、何かあるなら誰でも続けてくれ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/30 19:07 HOST:p3096-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>31
まったくもって具体性が感じられない。見守るということも誤解している。
私が言っている手順は、次のスレの前半くらいに問題視し、そのとき
A)コテ同士の雑談しか行われていなければ削除依頼し、移転などが行われる
B)コテ同士のなりきりが行われていれば再生なりきりスレとして問題ない
A')雑談しか行われていないのに移転等が無ければ、ここで問題として扱う
これらを含め、移転や閉鎖・再生などは全て当人か削除人のみが行うこと。
これらを明確にするためにはアンチが邪魔であり、アンチによる不明瞭化こそ問題。

また経緯を参考にしてもらうために挙げるのなら、既出を箇条書き等で
簡潔に並べれば済むことであり、既出の肯定否定はとくに必要ではない。

貴方の例えで言えば、子供が邪魔でものをを見極められない、もしくは
子供が騒いでいる間は手出ししないことになっているので、こどもが少なくなった
今こそそれを見極めてもらおう、手出ししてもらおう、ということです。
当人もしくは削除人にはっきりしてもらおうということです。

賛成や反対ではなく、何をしたいのかを具体的に聞きたいのですが、
個人的感想や愚痴よりも、適時削除依頼を出している人のほうが
板的に有難いので、貴方もその方面で頑張ってくださいね。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/10 05:19 HOST:ntkngw010227.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
いくら気に入らないスレだからって、こういうのはどうかと思うんですが…?

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036381098/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036690855/l50

※スレの内容云々に関しては何とも言えませんが。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/10 07:19 HOST:p3219-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
ヒステリックな荒らしって、やっかいですね

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/10 16:26 HOST:Y137168.ppp.dion.ne.jp
>>33
便乗荒らしってやつですか・・・

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 22:01 HOST:R210086.ppp.dion.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037001569/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036690855/l50

このふたつのスレッドについてどう思いますか?
ある特定のコテが、特定の複数のスレに書き込む弊害が
モロに出ていると思いますが。

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 22:13 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>36
板の主旨、及び、HNで名乗ったキャラと関係の無い雑談をし始めた時点で、
「雑談スレ」としてラウンジスレに誘導というのが妥当だと思うが。

38 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/11 22:38 HOST:ATUba-01p89.ppp13.odn.ad.jp
>>36
ネタスレとして許容してもいいぐらいだが、、、

>>37
三戦板は雑談系に属するわけだが、、、
板の主旨に即した会話が期待できないようになったら
ラウンジ等他のふさわしいスレに誘導するぐらいでいいと思うが。

同じ雑談系に属する半角系についてはこのような見解があった。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032184095/30

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 23:05 HOST:p3063-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
結局、なりきっている上なら雑談でも架空話でもなんら問題は無いんだし、
三国志・戦国のなりきりなら問題は無いわけで、
最終的には三国志・戦国のキャラをなりきりしようとする姿勢の問題ですよね。

その点、燭や誤とする時点で、三国志・戦国のなりきりを放棄しているような気がする。
まぁ、ネタ板なんだからあまり煩く言う必要もないとも思うが、
少しはなりきりらしくしろ・なりきり以外はせめてsageろと何度も言われるようなスレは、
もう駄目なんじゃないかとも思う。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 23:20 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
結局ここでループするんだよなぁ。
「なりきりになっているか否か?」は、夏にも出た結論だったし、
クソスレだ(なりきりになっていない)という評価では、削除するに値しない。

……あれらのスレを無意味に荒らしている荒らし行為さえ収まれば、
自ずとスレの本質が出てくるだろう。
荒らしが収まっても雑談しかしていなければ
ラウンジスレと重複として統合されるだろうし、
なりきりスレとして立ち直るなら、それもそれでもいいだろうと思えるし。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/14 20:48 HOST:sz22-056.svc.itscom.jp
すみません、ちょっと今の話題とは関係ない様な気もしますが、質問させてください。
最近削除依頼を出したのですが、IDの右にヤバそうな4桁の数字が出ているのですが、
あれは何なのでしょう?
又、あれは消せるものなのでしょうか?
消せる様なものであれば、その消し方を教えてください。
ちなみに、レス番は99です


42 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/15 19:24 HOST:ntkngw011227.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>41
リモホの横の<8080>とかのことでしょうか?
気にする必要はありません。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/15 19:31 HOST:ntkngw011227.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
ついでに質問です。
ここでは三国志系のなりきりが問題になることが多いようですが、
戦国系、いわゆる軍団関係のスレについてはどうお考えですか?
荒らしをこちらに誘導し、意見を聞きたいと思ったのですが…。
スレの削除を依頼するとして、受理されるような理由は何でしょうか。

44 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/15 20:29 HOST:ATUba-04p163.ppp13.odn.ad.jp
>>43
誰に聞いているのかわからないが…
軍団関係のスレは戦国時代をネタにしているので少なくとも板違いではないでしょう。
同じ軍団のスレが複数ある場合は、重複スレッド(もしくは乱立スレッド)で
削除対象になりうると思う。

ただ、同じ軍団のスレが乱立して他のスレを圧迫しているわけではないので、無理して削除依頼を
出す必要はないと思う。


45 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/15 21:52 HOST:sz31-234.svc.itscom.jp
>>42
お答え頂き、ありがとうございました。
気になって仕方がなかったんです。

軍団関係スレに関しては>>44と同意見です。
もちろん、内容がガイドラインに触れるようなものであれば、
削除依頼を出せば良いと思います。
受理される理由如何は削除人の判断で決まりますので、なんともいえません。
余りにも悪質なものであれば、削除人もそのスレを優先的に削除してくれるのでは
ないでしょうか。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/16 00:49 HOST:ntkngw012001.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>44-45
いえ、削除依頼を出したいわけではないのですが。
連日荒らされて、荒らしの言い分が「雑談スレ」とか「スレ削除しろ」とのことだったので
どういう理由が該当するものか気になりました。
お答えいただき、ありがとうございました。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 16:21 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034183350/684


↑こう貼られたので移住してみたが、本当に大丈夫なのか?w

48 : :02/11/17 16:38 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
誰も居ない

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 16:38 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
うん。清々しいほど誰も居ないな。

50 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/17 16:40 HOST:ATUba-25p57.ppp13.odn.ad.jp
>>47
ここは削除に関することを議論するところで、ローカルルール策定等の自治のことを
議論するところではないと思いますよ。

51 : :02/11/17 16:41 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
そもそも激しく板違いの上晒したくなんかないよ

52 :自治スレの680:02/11/17 16:43 HOST:U071174.ppp.dion.ne.jp
やはりジサクジエンだったようですね。
だいたい、三戦板のまともなスレで一日に300もレスがつくはずがない。

53 : :02/11/17 16:45 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
さてなりきりの話題だが三戦ができた当時、現在のキャラネタが無かったので三戦でなりきりを認めたわけだが
現在状況が変わりキャラネタに誘導すべきだと言う話題だが

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 16:48 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>50
削除はローカルルールをサブガイドラインとして執行されるものだから
完全なスレ違いででもないでしょう?
純粋にローカルルール変更一本に絞られた内容になってくれば移動します。

ここが、三戦板の削除問題も含む自治スレッドであり、
しばらく利用されていなかったことには間違いが無いので、
少し利用させてください。
運営板で「三戦」に限った重複スレを立てるわけにはいかないので。

55 : :02/11/17 16:50 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
んで反対派としては一部のコテの排斥だろうと言ってるわけだな

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 16:52 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>53
それもそれで、「板内の歴史上の人物のHNを禁止しよう」という一派と、
「なりきりスレのみ禁止しよう」という一派がいるわけだが・・・・・・。

57 : :02/11/17 16:53 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
で賛成派は今まで先延ばしにしただけできっかけはそのコテだろうと今まで山積してた問題を
たまたま今あらわになっただけだ、と

58 : :02/11/17 16:55 HOST:1Cust202.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net
>>56
個人的な意見としてはそもそも板内での歴史上の人物のHNの使用の延長になりきりがあると認識しており
あながち切り離せないと思うね

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 16:59 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>58
自分も、単発ネタ武将名HNとなりきりHNの区別を付ける事は困難だと思う。
「板内の歴史上の人物のHNを禁止しよう」という一派も
そうしたものの区別を付けることの困難さから、発生した意見だったように思うし。

ところで、少しログを読み返して、
すでに三戦板内自治スレで出てきている意見をフローチャート形式にまとめてから
夜にでも出直さないか?
このままでは論点がボケる一方だし、日曜はどうせ人も居ないし?

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 19:58 HOST:p4026-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
改定でも、
特定コテと、それに粘着してる荒らしを追い出そうとしても効果が薄そう。
(以前はこんなコテでやってましたってのが出てきて、それに粘着するだけ)

いきなり決選投票などして、なりきりが認められた場合、sageでやってきたスレまで
堂々と挙げ続けたりして、アンチなりきりがもっと暴れそうなのだが。
(荒らしの問題を片付けないままの決選投票で、勝ち目はあるのか?)

だから、荒らしさえ追放できたり、または追放のために暫く頑張れれば、
なりきり禁止だろうと堂々と賛成できるのだが。暫く頑張れないのか。

というわけで、もう暫く荒らし追放で頑張ってみて、
どうにかなったり、どうしようもない場合に、これらの問題を取り上げたい。
コテ粘着荒らしの酷さにみんなが反発し始めた今こそ反荒らしの好機だとは思うが、
なりきり禁止や武将名全面禁止のためには、逆に時期が悪い気がする。
すくなくともいきなり投票してまけた場合は、悪い状況がエスカレートしそうだ。

その意味で「ファンの真摯な気持ち」などで、なりきり諸君に暫く訴える必要もあると思う。

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 21:54 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
■ 争点 ■

   なりきりスレの過剰な板違い化、
   またそれに比例しての荒らしの増加、他スレへの流入。
   板発足当時「キャラネタ」が無かったのでここでのなりきりを容認したが
   今それが適切で無いのではないか?


62 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 21:55 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
★武将名HN否定派 ─┬─特定コテハンに出て行ってもらいたい派(アンチコテハン派)
        │     │                      
        │     └─ファン板なのでなりきりは廃止したい派(なりきり廃止派) 
        │
  (ローカルルール改訂派3派)
        │
        ├── 武将名+トリップをやめよう派(穏健的改訂派)
        │
        ├── 武将名HNを全面禁止しよう派(急進的改訂派) 
        │
        └── 2ちゃんにコテハンなんてイラネーンダヨ派(タカ派)

 (現在までのキャラハン否定派の総意(?) : キャラハンはキャラネタ板に逝ってもらおう)


 
★武将名HN賛成派 ───┬─ なりきり・リプレイスレに隔離しとこうよ派(穏健的隔離政策派)
     │           │
     │           ├─ sageでやってもらえれば構わないよ派(臭いものには蓋派)
(ローカルルール改訂派)  │
     │           └─ 特定固定の排斥運動だろ?派(猜疑派)
     │
     └──── キャラハン全面解禁にしたら?派(タカ派)

 (現在までのキャラハン賛成派の総意(?) : 現状維持でいいだろ)

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/17 22:03 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>60
特定コテと、それに粘着してる荒らしを追い出そうとしてやっていることじゃないぞ?
そういう心積もりの元で行動している者もいるが(アンチコテハン派)、
それ以外の考えから行動している者もいる。
詳しくは板の自治スレの200番代後半から読むか、上のフローチャートを参照のこと。

今は、各派が入り乱れて議論のループが多くなったから
ガイシュツ意見をフローチャート状にまとめて、どういう考え方が出てきているのか確認している最中。
その作業の最中に自作自演の自治スレ潰しが来たので、
ここに避難している状態だ。

いきなり投票だなど、そんな乱暴な話にはなっていない。落ち着いてくれ。

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/18 22:08 HOST:sz22-102.svc.itscom.jp
金曜日からこちらにも来ていませんでしたが、また武将コテに関しての話ですね。
前回もこちらの板に移動した瞬間から参加者が減ってしまい、
結論を出せず、おざなりのまま終わってしまいました。
また、自作自演(らしきもの)の為に議題がループしてしまっているという事もあります。
元来、削除議論としてスレを立てましたが、
ここを自作自演防止の為に、一時避難ではなく、
自治スレとして活用しても良いのではないでしょうか。


65 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/18 23:37 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>64
削除議論に関しての話が一段落しているのであれば
そのように使わせてもらえれば助かります。

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/18 23:44 HOST:sz22-102.svc.itscom.jp
今のところ、「何で削除なの?」といった類での議論はありませんから、
使っても構わないと思います。

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 00:16 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
いざこうして移動してみると、
本当に誰も来ないところが爽快だなあ・・・・・・w


このまま沈静化するようであれば、少なくとも今年いっぱいくらいは、
三戦板の自治スレ内でHNネタを蒸し返す奴や、武将HNを非難する奴のことは、
「お前はローカルルール改訂のチャンスを放棄して、ただ他のスレを荒したいだけの下衆」
として対応できるので、その点が収穫といえば収穫ですか。

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 00:30 HOST:sz22-102.svc.itscom.jp
>>67
余り、刈り取りたくない収穫ですね(w

私は実際リモホ晒してても、なんら被害を受けた訳でもないし、
特に困ることは無いんですが、そんなに嫌なんですかね?リモホ出すの。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 00:46 HOST:ntkngw020165.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
リモホ晒しても被害に遭いませんよね。
まだじっくり読んでないので、ひとつだけ書きます。
論旨とずれてたらスルーしてください。

「キャラネタ板ができたから、なりきりを誘導しよう」っていうのは
方法を間違うとガイドライン違反になってしまうかも。
《参照》
http://cocoa.2ch.net/charaneta/
●それぞれの板のローカルルールで禁止されていない限り、
  強制的にこの板への移動や誘導は避けてください。


70 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 00:48 HOST:ca169058.hicat.ne.jp
>>68
まあ連日板に居るような暇人ばかりでも無し。
夏の件から考えても10日は待つのが原則だろうし。

リモホ晒しを嫌がるのは、単純に無知だからじゃないかと想像。

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 01:09 HOST:sz22-244.svc.itscom.jp
>>69
確かに、なりきりを誘導しようという意見がありましたね。
私は、なりきりの誘導は余り賛成できないんです。
というのは、三国・戦国時代の武将や時代背景を元に、
ネタや考証・雑談を行う板だと考えているからです。
問題になっているのはごく一部のスレであり、
そのごく一部のスレの為に、全体的になりきり禁止というのは、
ちょっと乱暴ではないか、と思うのです。

>>70
もちろん、今日で終わりなんていったら乱暴すぎますから、
暫くは待ちましょう。(その前に熱が冷めていると思いますが)
リモホに関しては、一部のデマや脅しを信じてしまっているからでしょうね。
もし、本当に何かされるのであれば、削除依頼した人達が無事なはずも無いでしょうし。

72 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/19 08:55 HOST:ATUba-20p68.ppp13.odn.ad.jp
>>71
会社や学校から書き込んでいる人はリモホを晒したくないと思うけどね。
削除依頼を出した人のホストが晒されまくったところもあった。

それはさておき、なりきりも三国志や戦国時代をネタにしていることには変わりがないので
三戦板で容認してもいいと思う。三戦板は雑談系に属するので、武将になりきって雑談をする
ことも(普通の雑談も)ある程度は容認してもいいのではないだろうか。
そもそも、なりきりや武将名HNを禁止すれば荒らしがいなくなるとはとても思えないが。

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 15:27 HOST:R218204.ppp.dion.ne.jp
>>72
確かにある程度の雑談ならいいと思いますが、
度を過ぎたスレは問題だと思う。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 22:14 HOST:sz24-126.svc.itscom.jp
>>72
なりきりや武将コテを禁止したところで、荒らし行為を止めるとも思えませんしね。

>>73
度が過ぎたスレには、注意書きを何度かすれば良いのではないでしょうか。
それで、軌道が元に戻るのなら良いですし、何度か注意書きをしても無視し続けるようだったら、
残念ですが、板違い(ガイドラインの「5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」)
として削除依頼を出さざるを得ないでしょうね。

ただ、この「度が過ぎる」とか「ある程度」というのも、人によって差異があり、非常に曖昧です。
ですので、削除の判断に迷ったらここで他の方とも相談して欲しいと思います。

75 :名無し武将@お腹せっぷく:02/11/19 22:52 HOST:h244.p226.iij4u.or.jp
>>72-74
なりきりも本来はある程度の歴史知識を必要とするネタスレにカテゴライズされる
はずだと思います。
そう言う意味では、三国志・戦国時代をネタを扱っている三戦板においては
あながち板違とは言えないのでは。
今はあまり見てないのでアレですが、ちょっと前までは面白いなりきりスレも
散見しましたし、そのような芽まで摘んでしまうのはネタスレの可能性を狭めて
しまうような気がします。

しかし、なりきりがも馴れ合い傾向なりがちでそれが不快感の原因に
なっていることは確かでしょうから、あまり板の話題から離れた雑談は
なるべく控えて貰う事、そしてローカルルールの徹底遵守を
なりきり諸氏にお願いすることは必要でしょうね。

本音としてはなりきり系のスレなんて一部を除いて殆どがsage進行で
age荒らしにでもあわない限り板の奥底に沈んでまず目に付かない所にある
筈なんだからほっときゃいいのにと思うのですが。

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 23:29 HOST:Y137134.ppp.dion.ne.jp
>>74-75
私は73ですけど、全く同意です。

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 23:43 HOST:sz24-126.svc.itscom.jp
ここに参加していらっしゃる方々は皆意見のようですね。
じゃあ、私はそろそろ対策案を考えてみます。

>>76
DIONのリモホが変っちゃうって言うのはそういうことでしたか…。

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 23:45 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
自分も、武将名HN全面禁止したいとか、なりきりを丸ごと禁止したいとかは極論の部類の意見なんで、
あまり真剣に取り合う必要は無いと思いますよ。

しかし、こう何度も何度も武将HNが問題に挙げられて、
無関係のスレまで誤爆や特定トリップへの粘着で荒らされるのは、正直たまらんですわ。

演者としての自覚や土台となる知識が足らず、
なりきれない武将HNがなりきりスレを運営していて、
トリップのお陰で個人対個人の馴れ合いに発展することが問題。
それならば、もう、実験的に「武将HN+トリップ禁止」くらいをローカルルールに盛り込んでみて、
特定個人の判断を付けられないようにし、
なりきりスレッドを、本来の形である純粋ネタ勝負限定にしてみるのも
方法かと思うんですよ。

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/20 00:30 HOST:sz24-126.svc.itscom.jp
>>78
私はその逆の、「武将名HN+fushianasan」を考えていましたが、
>>76のような事があるので考えあぐねていたところでした。

でも、その方法の方が良いですね。
そして、それに違反した人(武将名HN+トリップ)へ対応策としては、
違反者へのレスを禁止し、レスをした人へは注意を促すレスをつける、
という事でどうでしょうか?

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/20 00:54 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
fusianasanは酷い・・・。
っていうか、それだと一発ネタレスもなくなりそうだし。
なにより、現行の擬似なりきりスレを、
「本来のなりきり」=「書き込み本人の個人臭抜きの純粋ネタ勝負」に向かわせる
原動力にはならんかと。

まあ、もう少し待ってみますわ。
この段階で罰則云々にまで話を持っていくのは性急ですよ。

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/20 01:18 HOST:sz24-126.svc.itscom.jp
>>80
もちろん、まだ決定ではありませんし、改善の余地もまだあるはずです。
それに、fusianasanの使用は参加者減少という害もありますので、
これを提案つもりは全くありません。
(別になりきりを廃止にしたい訳ではありませんから)

罰則や違反に対するルールはもっと後でも決められますね。
他の方にも、>>78の提案についてどうお考えかを伺いたいです。

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/22 00:02 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
三戦板の本家自治スレで、

>オープンな以上「他の人は同意もしくは意見なしのROM」として
>2,3人でも数の問題ではなくなってしまう可能性はある。

とも言われているが、
本当に誰も来ないつもりなのかな?
実験的にローカルルールをいじってみようか、という話なわけだが。

83 :名無し武将@お腹せっぷく:02/11/22 00:57 HOST:h244.p226.iij4u.or.jp
>>82
さんざんガイシュツな議論をまた蒸し返すようでなんともですが、
特定なりきりコテ粘着荒らしが横行してるこの時期に
武将名コテハン(HNじゃなく)を禁止するような試みは
やっぱり結果的に荒らしの思い通りに事が進む事になりそうで如何なものかと。
なんか、荒らせば思い通りに事が運ぶと勘違いさせてしまいそうで・・・

将来的には武将名コテハン全面禁止というのもありかもしれないけど、
今はやっぱり諸手をあげて賛成はできません。

確かに無関係のスレが荒らされるのは実際たまらんけど、
粘着につきまとわれて頻繁に荒らされる当のスレッド住人だって深刻にうんざりしています。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/23 03:20 HOST:sz22-244.svc.itscom.jp
>>83
>特定なりきりコテ粘着荒らしが横行してるこの時期に
>武将名コテハン(HNじゃなく)を禁止するような試みは
>やっぱり結果的に荒らしの思い通りに事が進む事になりそうで如何なものかと。
元々、リプレイ・なりきりスレ以外での武将名コテハンはローカルルールで禁じられています。
とはいっても、そのコテハンに対する荒らし行為が正しいとは思っていませんので、
誤解なさらないで下さい。

>確かに無関係のスレが荒らされるのは実際たまらんけど、
>粘着につきまとわれて頻繁に荒らされる当のスレッド住人だって深刻にうんざりしています。
それを回避する為に今回再び議題に挙げられ、
ローカルルールを変更しようという動きになっています。
以前にもこの系統の議論はあったのですが、
また、削除依頼を出しても、削除人が削除するか否かの判断に迷い、
「様子見」とした事もありました。(>>4,>>6,>>8,>>10,>>11参照)

リプレイ・なりきりスレでのトリップ使用を禁止し、
複数名が同じキャラハンを使用する事で、
固定粘着荒らしの矛先を鈍らせようという狙いだと勝手に思い、私は賛成しています。
又、リプレイ・なりきりスレで武将名+トリップを使ってカキコした場合は新ルールを、
それ以外で武将名を使った場合にも、以前からあるルールを適用する事が出来るので
レス削除の依頼も通りやすくなるのではないか、と思っています。

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/24 02:33 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
>固定粘着荒らしの矛先を鈍らせようという狙い

これが一番だね。
キャラハンがトリップさえ付けないでおいてくれれば、個人粘着も撤退するし。
なりきりスレがコテハンスレ化することも無く、自然とネタ勝負になってくれるだろうし。
どうしても自分の個性を出したいのなら、最初から特定スレにしか住めないキャラハンではなく、
コテハンになってくれればいいだけのことだしね。

とりあえず、これから反対意見が出てくるかもしれないし、
自治スレによれば、他の改定案も出揃ってからローカルルールの投票と申請に行くらしいので、
キャラハン関係の話はこの段階で保留かな。

86 :劉邦の法三章の偉さが分かる:02/11/25 00:32 HOST:p1007-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
<b><font face="MS 明朝">三国志・戦国時代板 分国法</font></b>(ローカルルール)<br><br>
<ul>
一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。<br>
一、基本ルールは「<a HREF="http://www.2ch.net/before.html" TARGET="_blank">書き込む前に読んでね</a>」
「<a HREF="http://www.2ch.net/guide/" TARGET="_blank">ガイドライン</a>」参照の事。<br>
一、スレの本題からずれるようなレスはsageでお願い致し候事。<br>
一、板およびスレッドの占有は削除対象に候。<br>
一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。<br>
一、なりきりスレでは純粋にネタ内容勝負のためにトリップ使用禁止にて候。<br>
一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。<br>
一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「<a HREF="http://curry.2ch.net/warhis/subback.html" TARGET="_blank">スレッド一覧</a>」を検索の事。<br>
一、ブラウザによる検索は「CTRL+F」又は「コマンド+F」(Macの場合)。よろしく参照されるべし。</ul>
<div ALIGN=RIGHT>三国志・戦国板掟之状如件</div><br>

87 :劉邦の法三章の偉さが分かる:02/11/25 00:35 HOST:p1007-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
まぁ、試しに貼ってみただけで深い意味は無いが、
HREF="http://curry.2ch.net/warhis/subback.html" TARGET="_blank">スレッド一覧</a>」を検索の事。<br>
は、今は
http://hobby.2ch.net/warhis/subback.html
でしたね

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 01:48 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
乙カレー

6月頃の惨状から考えると、かなり双方ともが相手側に歩み寄った案に思える。
・・・半年掛かったな。自治スレ1の>4から数えれば1年半だが。

叩き台(失礼)があったほうが自分の考えも書きやすいだろうし、
一週間くらいこのままにしておいて、三戦板の本家自治スレの動向を見守りましょうか。

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 21:44 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
さて、と。

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 21:46 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037954733/238
の案で良いと思うがなぁ。
つくづくこっちのスレには人が来ないな。

91 :三戦板スレ261:02/11/25 21:52 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
マジでw

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 21:54 HOST:c135090.net61215.cablenet.ne.jp
俺は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037954733/238
の意見でいいと思うな。

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 21:58 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
今までにも、フローチャートの製作やらなんややってきて思うが、
そろそろ意見としては出揃っているんじゃないかな?
ここにきて目立ってきたのは、7月あたりに終わったはずの
「なりきり」の定義に関しての水掛け論みたいに見える。

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:07 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
それと1/25以降に出た目新しい意見があれば、
該当スレのURLにレス番を沿えて抜き出してみてください。 >ALL
ループ以外でなにかあったならそれも含めて、
フローチャートを更新しておきますんで。

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:08 HOST:c135090.net61215.cablenet.ne.jp
いわゆる、ループってやつだね。
まあ、最近になって入ってきた人は、事情を知らないから、
元からいる人間にしては繰り返しになってしまうのかもしれない。

峻別する手段はないが、元々事情を知っていて繰り返しにしている人がいたら、
由々しいね。

やはり、新人がいるとしても、どこかで区切りをつけなければいけない。

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:16 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
――――――――――――――――――――――――――――( 自治スレ11から再録
238 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/25 21:41
>>224
それは極めて簡単だ。
投票方式にすればよい。

1)トリップ廃止案
2)一時的トリップ廃止案(2ヵ月後に再投票を含む)
3)改定反対

実際に投票方式にすれば、最も望まれているものが選ばれる。

議論だけでもう一度やり直そうとしたところで、それまで盛り上がるかどうか疑問。
盛り上がらずになし崩しの可能性が高い。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

失礼。datに落ちたりhtmlされると時期リンができなくなるので、有効そうなレスを再録。

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:19 HOST:p1247-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
今はなりきり定義とかループとかではなく、
最後に向けてみんなに覚悟を決めてもらっている段階でしょう。
特に重要な覚悟として、

トリップ廃止が投票により可決されたり否決された時の覚悟。
結果として荒らしが勝利感を味わうかもしれないが決行する覚悟。
結果が出たあと「あの時こんなこといってたやつのせいで酷くなった」
などと言い出すやつが出てくるが相手しない覚悟。
なりきりが廃れたりコテが引退すると、それらを英雄視するネタが頻発するが
それを楽しむほどの覚悟。
などなど

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:29 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
>>95
全てが全て、悪意のあるループでもないだろうというのに同意。
自治系スレ限定のローカルルール、「名無し限定」の意味を、
「コテハンの参加拒否」なのだと素で取り違えていた人もいたので、
使用されている用語の正確な定義などは詳細にまとめて、
事前にガイドしてあげるべきかもしれない。

>>97
「トリップ禁止はキャラハンに限ったことで、一般固定や棄てハンには、とりあえず関係ない。」
それを明示することである程度混乱は避けられないでしょうか?

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:34 HOST:c135090.net61215.cablenet.ne.jp
>>98
同意します。

100 :名無し武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:53 HOST:h244.p226.iij4u.or.jp
>>98
なりきりコテ側の拒否反応についてですが、
キャラハンに限ってトリップ禁止ってやっぱり特定コテの排斥に聞こえてしまうのでは。
実際は板の出入りまで禁止されている訳ではない事を頭ではわかっているけど、
なんとなく追い出されるような気がしてあまり気分が良くない。
で、自治スレの話の流れがアンチコテになんとなく偏りがちなのでコテ排斥に強引に
話を持って行かれてるような印象があるのではと思います。

確かになりきりに対しては譲歩しているけど
肝心の規制対象になるなりきりコテへの配慮があまり見られないような気がします。
なんか、一方的な押しつけというか。
この辺考えてみる価値はあると思うのですがどうでしょうか?
もしかしてもういまさら?

101 :名無し武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:55 HOST:h244.p226.iij4u.or.jp
>>100
補足ですが「(なりきり)コテ=トリップ付きなりきりコテ」と読み替えてください。

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 22:56 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
今日も3人だけだった・・・。

どう転ぶにしろ、新規参加者のための用語解説文は必要かと思うので
明日夜までに作ってみます。
用語の解説文をUPした暁には、添削をお願いします。>ALL

では・・・・・・。

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 23:00 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
失礼。書き込む前のリロードを忘れていました。>100-101

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 23:11 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
>>100
>もしかしてもういまさら?
意見は激しく募集中ですので、引き続きお願いします。

一部のキャラハン+トリップが、すでに同トリップの別ハンとなって正常に活動していることが、
キャラハン+トリップ禁止が、イコール特定コテの排斥ではないことの証明であると考えます。
それを理解した上での感情的な寂寥感をどう処理するかは、
個々のキャラハン+トリップ本人の性格に拠る部分が大きいので、
自分には、なんともコメントできません。
なにか良案がありましたら書き込みお願いします。

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/25 23:57 HOST:p1247-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
ちなみに
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037954733/238
は俺が書いたのだが、>>60も俺なわけで、>>97も俺なのだが、
>(荒らしの問題を片付けないままの決選投票で、勝ち目はあるのか?)
>トリップ廃止が投票により可決されたり否決された時の覚悟。
という問題は解決されているのか?

なりきり諸君の数は多い。下手したら仲間を呼ぶかもしれない。
(コテ同士の結束力や、もしかしたらWINMX開放祭りなどを行う可能性)
つまり彼らの協力を得ない限り、投票時に否決、再投票時に否決という
可能性は十分あると思える。その場合の覚悟や受け入れは出来ているのか。
その場合はコテ粘着が気が狂うほど粘着するのか、撤退してくれるのか。

もともと「なりきりを冠した雑談」というものの対処としてトリップ廃止
を狙う意義はわかるが、それも結局はなりきり諸君の理解と協力がある程度以上は
不可欠なわけで、むしろその上でなりきり諸君の合意の上で投票無しが良いのは当然。
それを怠って投票して否決された場合、荒らしは言わずもがな、
案賛成派は納得する覚悟を決めておかなければならないだろう。
投票にしろ投票なしにしろ、広い理解と合意が必要だと思うよ。
譲歩などの問題ではないが。

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/26 01:42 HOST:h219-110-072-126.catv01.itscom.jp
参加が遅れてしまい、出されてる意見にもほとんど同意なので余り書き込むことも無いのですが、
参加者が少ないと思われるのもなんなので。

>>100
自分に規制が掛けられるのですから、いい気分な訳はないでしょうね。
それで反対意見を述べても「お前は荒らしだ」等と決め付けられる事もありますし、
感情的な文章である為、なおさら強引に排斥へ持って行こうとしているように見えます。
これでは、なりきりスレでキャラハンを使っている人達が依怙地になってしまうのも仕方ありません。
賛成派も反対派も(特に現時点では賛成派)、もっと冷静に対応していただきたいのですが…。

>>105
私も>>96に賛成です。
本当は「なりきり諸君の合意の上で投票無し」が理想なのですが、そうはならないでしょうね。
否決になり、また荒らしが現れるのであれば、
削除人の方々に大きな負担を掛ける事になってしまいますが、
これまで通り、削除依頼を出す方向で行くしかありませんね。

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/26 05:17 HOST:p1134-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
広い理解と合意といっても、既にトリップ無しなりきりもあるんだし、
その意味ではなりきり諸君の合意を既に一部得ているともいえるか。。。

また、荒らしの狙い通りという危険度・悔しさもあるが、
まぁ他板でも問題解決を図っているときに荒らし行為というのが
出てくるのはよくある、ということで気にしない方法もあるw。

もう暫く丹念に解説と意義を訴えれば、
再選つきトリップ廃止案なら十分受け入れられるとは思いますけどね。
暫く暫くといっても埒が明かないので、地道に確実に進めるという方向で。
というわけで>>102さん頑張ってください。

気になるのは関ヶ原スレみたいにゲームとして成立しているものは
トリップ外すと支障が出るとは思うが、まずスレが見当たらない。。。
レス番でマス取っていくゲームはなりきりじゃないように、
そのスレもうまいことゲーム化するかも知れんし。。。

108 :102無名武将@お腹せっぷく:02/11/26 16:32 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
■HN【はんどるねーむ】
ネット上で名乗る仮名。広くは名前欄に入れる文字列全体を指す場合もある。

■トリップ【とりっぷ
特定のパスワードを入れることで、名前欄に「◆」とそれに続く文字列を出すこと。
もしくはそれによって出された文字列そのものを指す場合もある。
「◆」を直接名前欄に入れて投稿すると「◇」と表示されるため、
騙りを防ぐキャップ機能として使われる。トリップの語源は、ひとり用キャップの略。

■NONAME_NAME【のーねーむ・ねーむ】
名無しともいう。2ちゃんねるで名前欄を空白のままにして投稿すると、板によっては出てくる共通HN。
およびそれを使う人のことを指す。
三戦板でのNONAME_NAMEは「無名武将@お腹せっぷく」。

■固定ハンドル【こていはんどる】
固定、またはコテハンともいう。トリップやキャップが付いている場合も多い。
NONAME_NAME以外に特定個人専用のHN、またはそれを使って投稿する人のこと。

■キャラハン【きゃらはん】
出典はエヴァ板。
多くの人間が共通認識できるキャラクターの名称をHNに付ける、キャラクターハンドルの略。
三戦板では武将ハンともいい、歴史上の人物の名前をHNに入れること、または、それを使う人を指す。
現行ローカルルールでは、キャラハンは特定スレッド内でしか使用を認めていないために、
一般の固定ハンドルと区別するためにこう呼ばれる。

■スレハン【すれはん】
特定スレッド限定で使用されるHN。「1」や「315」などのレス番ハンドルであることが多い。
三戦板のキャラハンも、現行ローカルルール上ではスレハンの一種

109 :102無名武将@お腹せっぷく:02/11/26 16:33 HOST:ca169106.hicat.ne.jp
■キャラハン固定【きゃらはんこてい】
キャラハンを自分専用のHN(コテハン)として使うこと。およびそれを使う人のことを指す。
トリップやキャップが付いている場合が多い。
三戦板ではキャラハンの存在そのものが特定スレッド内のスレハンとしてしか認められていないため、
キャラハンに固定HNというものはそもそも存在しない、というのが建前。

■複ハン【ふくはん】
個人が複数の固定HNを使用すること。またはその状態そのものをいう。
運営板での作業用HNなど、特定の状況下のみで使用を許されているHNもあるので、
複ハン行為そのものには問題はない。

■なりきり【なりきり】
HNで名乗ったキャラになりきって行動すること。もしくは、それを行う演者全般のことを指す。
狭義では、旧・「キャラネタ・なりきり板」を指す。
(現・「なりきり板(キャラネタ(二次元なりきり)@2ch掲示板)」http://cocoa.2ch.net/charaneta/
ちなみに三次元なりきりは、上記の「なりきり板」では削除対象。 ⇒ 02/02/13削除忍★見解

■削除ガイドライン第三項【さくじょがいどらいんだいさんこう】[名]
「GL3.」とも。なりきり関係の争点になることが多い、削除ガイドラインの「3」を指す。       

              http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
現在の三戦キャラハン問題は、キャラハン各位のなりきり度の低さや、認識の不一致から、
「なりきりの名を借りた、コテハンスレ」・
「オリジナルキャラ(他の人間が同じキャラになりきれないもの)のなりきりはコテハンスレ」
にまでなっているのではないかとの疑問に端を発している。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
用語関係の説明文ここまで出来た。
今日はこれ以上ネットにつなげないので、添削・改訂よろしくお願いします。

110 :名無し武将@お腹せっぷく:02/11/27 00:23 HOST:h244.p226.iij4u.or.jp
>>108-109
乙。個人的には特に問題はないと思います。

で、ローカルルール改定案ですが自分も>>96で概ねいいかと。
キャラコテ問題そのものについては最早これ以上妙案も出ないと思います。
更に三戦自治スレで議論されてましたが、
まずID制申請などで荒らし問題に対して一度何らかのアクションを起こした上で
投票に持っていけば、双方ある程度納得してくれるのではないでしょうか。

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/27 01:47 HOST:h219-110-073-168.catv01.itscom.jp
>>108-109
お疲れ様です。
一瞬「三次元なりきりって何だろう?」とは思いましたが、
「実在(した)人物になりきる事」でよいのですか?
他は問題ないと思います。

>ローカルルール改定について
自治スレの方では、先ずID制について決めようという流れになっているようです。
ID制の議論が長引くとローカルルールの事をそのまま流されてしまうような気がします。
こちらにはID制の問題は持ち込まない方が良い様に思いますが、どうでしょうか?

112 : :02/12/07 00:29 HOST:209.67.27.134
んじゃそろそろローカルルールなりIDなり投票してみますか?

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 18:40 HOST:h219-110-073-227.catv01.itscom.jp
議題も随分変っていってますし、
とりあえず、今どう思っているかという事で投票をしてみても
良いかもしれません。
あくまで、どう思っているかであって、
この投票で決定する訳ではないという事で。

では、先ずどれから始めてみますか?
・ローカルルールの変更(なりきりスレのトリップ使用禁止追加)
・ID制導入
・板設定の変更
・新板(3次元なりきり板)の申請

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/09 00:39 HOST:p1101-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
単なる世論調査のつもりなら、全部いっぺんに投票してもいいんじゃない?
しかしそんな蜂の巣をつつくようなまねは、軽々しくするべきではないとは思うが。

・板設定の変更 は賛否の動揺が最も少なそうなので、最初でいいんじゃないかな?
試しにやってみて、投票の不具合(多重投票や荒らしその他)を確かめるのにも良いかと思う。
・新板の申請 は板として纏める必要はないと思うので、いらないんじゃないかな?

どちらにせよ、本当にやる気なら多少強引にでも期日を決めたりする必要があると思う。
またみんなが盛り上がるまで寝かせて、その時が来たら「話し合い済みなので即投票」という
ことでも良いかもしれないが。
投票の実験がしたいのなら「何時トリップ云々について投票するかを投票で決めよう!」
でもいいかもしれない。

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 06:05 HOST:h219-110-071-101.catv01.itscom.jp
自分の考えがころころと変ってしまうのもどうかと思ってはいますが・・・。
特に今は、投票はやるべきではないようですね。
今の状態で投票やっても、票が信用できません。賛成にしろ、反対にしろ。
自鯖とか、会社や学校などで、回線切らない環境以外では
繋ぐ度にリモホもIDも変ってしまいますから、
プログラム知識のある人なら、プログラム組んで回しっぱなしにして、
連続で投票する事も可能でしょうし、
知識が無くても、手動で行う事もできますし(面倒だけど)。

自治スレの方では話が混乱しているようですが、
どうもこちらに話を持ってくる人もいないようなので、
特に議論する事も有りませんが、「削除議論スレ」に戻しませんか?
自治スレと連携を取って話し合いをする必要が出てきたら
また開放するという事で。

117 :サビオラ ◆8HdYpQBrEo :02/12/16 14:32 HOST:p1243-ipad25hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
格闘技板の削除議論&ローカルルール&ID等の
議論スレです。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1035249545/l50

118 :またーり行こうよ:03/01/09 20:42 HOST:p4087-ipad02yosida.nagano.ocn.ne.jp

投票だのID制だのって・・・ちょっと度をこえてないかい?

三戦板はそもそも趣味のスレなんだから、こんなオタクのような議論は反発呼ぶ
だけじゃん。既に自治厨に反発して自治スレやコテハンスレ乱立してるけど…
(第三者が見て身の毛のよだつ議論はやめてはいかが?)




119 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 02:46 HOST:scn2-100-81.scn2.canet.ne.jp
三戦自治スレ Part13
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044441820/
が処理されています。
これに関して何かありますか?

warhis:三国志・戦国[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/258-261

120 : ◆M7PlUUNAWs :03/02/08 15:08 HOST:ca171189.hicat.ne.jp
スレストされたkey1044441820が立ったのが、02月05日19時43分。
削除彩虹 ★氏が本スレと判断したkey1044441614が立ったのが、02月05日19時40分。
ここだけを見れば、key1044441820が後発だったが、
今まで三戦板の自治スレとして稼動していたkey1041269530の生存時間が
02年12月31日02時32分〜02月06日14時32分までなので、
02年12月31日02時32分〜02月05日19時40分までの間は、
key1044441614とその前スレの方が、後発の、意図的な重複スレだった、と。
そういうこと?

スレ立て時間だけ見れればそういうことにもなるだろうが、
スレスト判断は立った時間だけで決まるというものでもないし。
第一、すでにkey1044619572としてkey1044441820の継続スレが立っているので、
この状態でスレストを解いても重複する。


今のところ三戦板には急を要する連絡も無いようだし
自治スレは各板と鷺板に一本づつあれば充分だから、
次の引越しの時に過去ログを整理してスレを統合すればいいんじゃない?

121 :/:03/02/08 23:34 HOST:y192244.ppp.dion.ne.jp
              檄
まずなぜ不正に朝倉義景としぃちゃん応援スレッドが削除されたか
考えてもらいたい。これは地球のことしか考えていない地球に魂を
縛られた者達の仕業である。今こそ、我々虐げられた者達の力
を朝倉義景の下に結集して、楔をうちこもうではないか!!



122 : ◆M7PlUUNAWs :03/02/09 00:22 HOST:ca168167.hicat.ne.jp
>>121
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
1、問題提起は具体的に
   削除依頼スレッドか削除されたスレッドのURLを明確に。
   削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
2、問題になる理由を書く
   削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
   「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
   削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

以上の条件を満たした質問文に書き直しての再投稿の後、
連絡スレでお呼び出しを願います。
・・・・・・とコピペにマジレス付けるテスト。

123 :     :03/02/09 04:08 HOST:nc3k001-o.fctv.ne.jp
       

124 :     :03/02/09 04:21 HOST:nc3k001-o.fctv.ne.jp
         

125 :      :03/02/09 04:22 HOST:nc3k001-o.fctv.ne.jp
        

126 :    :03/02/09 04:35 HOST:nc3k001-o.fctv.ne.jp
               

127 :三戦板:03/02/11 02:38 HOST:sndi035n125.ppp.infoweb.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/260-266について
>>119に続いてhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044619572/l50三戦自治スレ Part14
も止められたわけですがいまいち解せないんですね
自治新党とかいうのとの重複でスレストということらしいんですがそもそもが自治新党というのは
過去ログ見れば分かるとおり乱立スレだったわけですよね?そしてそれを模倣し〜党という自治スレのような
ネタスレとも取れるスレが乱立してこないだ、削除されたわけですよね
そして今回は削除されたその〜党とかいう系統のスレが本スレとして>119と三戦自治スレ Part14が止められたわけですよね
止めた方にはどういう基準で止めたかを教えていただきたいのですが
自治新党というスレの過去ログを見ても統一、一本化という単語は出ていますが話し合った形跡等も見当たらなかったので
もし重複ということで止められたのならば先に自治新党というスレを立てて、後から立てられるであろう(そして現に立てられた)
>119や今回の三戦自治スレ Part14等を削除依頼することで本来の自治スレを意図的に無くすことも可能なわけで
今回のスレストは荒らしの片棒担ぎになってしまわないか心配なのですが
削除彩虹 ★ ドロン除 ★ さんお答えよろしくお願いします

128 :削除彩虹 ★:03/02/11 10:18 ID:???
>>127 三戦板さん
●停止したスレ
三戦自治スレ Part13 作成日時:03/02/05 19:43 
http://ruku.s15.xrea.com/cgi-bin/dat2ch/img-box/img20030211082512.html
http://ruku.s15.xrea.com/cgi-bin/dat2ch/img-box/img20030211082547.html
※上がスレの1番から101番まで、下が101番から140番までのログです。
処理時点でのレス数:140レス(マジレス数40)

●本スレと判断し残したスレ
新生自治新党part2(三戦自治スレ Part13) 作成日時:03/02/05 19:40
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044441614/】 
処理時点でのレス数:570レス程

自治スレ2つ(依頼された3つの自治スレの1つは1000到達で放置)のうち
スレが立てられた時間が先(3分違い)で、マジレス含むレス数が多い方を
本スレと判断し、もう一方を停止処理しました。
自治議論のログは板にとって有益な情報なので、ゴミ箱移動ではなく停止としました。

129 : ◆M7PlUUNAWs :03/02/11 22:52 HOST:ca171155.hicat.ne.jp
>>128 削除彩虹 ★ 氏
残された方の自治スレはすでに新スレに移り、平穏に稼動していて何よりですが、
普通に「重複スレッド」の処理をめぐっての質問です。

今回のように、同一の事象を扱う、AとB二つのスレッドが同時に板の中に立っていて
削除処理が入る時点では、両方とも1000overで次のスレに移行していたとします。

> スレが立てられた時間が先(3分違い)で、マジレス含むレス数が多い方を
> 本スレと判断し、

ということは、1000overのスレの内容は「過去ログ」として新しいスレに引き継げるものなので、
こういった場合、「削除処理が入る時点での両方のスレ(スレA-1、スレB-2)の状態で判断される」
という意味だと受けとってもいいでしょうか?

130 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/02/12 09:39 HOST:SSJfi-02p2-119.ppp11.odn.ad.jp
削除人様へ。
なぜ私のスレを削除されたのでしょうか?
私のスレを削除するならば、自治浸透も削除すべきだと想います。
私のすれの趣旨は、「煽りによって三戦板の人々を楽しませる」です。
私は、損権以外には、人様を心から傷つけるようなこと入っておりません。
なのに、なぜ削除したのでしょうか。私のすれが荒らしの総本山に見えますか?
見えないでしょう?私一人だけです。しかも、私は、マジメスレに迷惑を
かけたことはほとんどありません。

削除人のみなさんへ。煽りも、時には人を和ませることも憶えといてください。
私はすれをたてます。

131 :削除彩虹 ★:03/02/12 13:01 ID:???
>>129 ◆M7PlUUNAWsさん
重複スレが2つとも1000overで次スレが3分違いで立てられた場合は
両方のスレの作成日時・1の趣旨説明の内容・レス数やマジレス数を
優先順に、または総合的に勘案して判断します。
尤も、これらはケースバイケースなので例外もありえます。

>>128の件に関して言えば、作成日時も重要ですが
スレが立ってから2日経った時点での
マジレスを含むレス数(570レスと140レス)の差に因るところが大きいかと。

132 : ◆M7PlUUNAWs :03/02/12 13:39 HOST:ca171155.hicat.ne.jp
>>131 削除彩虹 ★ 氏
「6. 連続投稿・重複」、重複スレッドでは、おおむねの場合、
「現行スレの稼動状況を見て総合判断をする」 との事で
諒解しました。
回答どうもありがとうございました。


>>130
>>122へ誘導。

133 :削除ぽんぽん ★:03/04/11 10:46 ID:???
warhis:三国志・戦国[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/340
削除屋@小太郎 ★さんの問い合わせに関して、以下の通り
私の判断理由を書きます。

1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047371576/

2 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049088524/
の前スレである下記スレ
3 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047450673/
と同時期に立てられたものですが、
そのスレが立てられたいきさつはちょっといただけないものの、
結果的に3のスレが本スレとして進行し、1000到達後は2
のスレが後継スレとして機能してるように思えました。
よって、1のスレは立った時期は早いものの、住人さんが引越し
済みの重複スレと考えました。

134 :削除屋@小太郎 ★:03/04/11 14:53 ID:???
>>133
スレ内で異論も出てるようなので、
できれば住人さん同士の話し合いを待ちたいのですが・・・。

135 :削除ぽんぽん ★:03/04/11 15:03 ID:???
>>134
了解です。
小太郎さんの判断を尊重します (^ ^)

136 :三戦住人:03/04/11 18:36 HOST:i23-109.us.catvmics.ne.jp
三戦板では自治スレは評判悪いので全部削除でも困らんのだが…

137 :三戦住人:03/04/11 18:37 HOST:i23-109.us.catvmics.ne.jp
雑談スレにて
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049886737/

138 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/04/11 18:49 HOST:eAc1Aco030.osk.mesh.ad.jp
dareda?
俺様のスレ削除しやがったのは?死ね。

139 : ◆M7PlUUNAWs :03/04/11 22:05 HOST:ca168048.hicat.ne.jp
>>138

>>122へ誘導。

140 :名無しさん:03/04/11 22:54 HOST:YahooBB220028170083.bbtec.net
両方削除お願いします。以下、スレ削スレにもマルチポストしました。

削除対象アドレス:
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049088524/l50

削除理由・詳細・その他:
自治スレとは名ばかりで板とはまったく関係ない話題のみ
固定の慣れあいスレとなっている。
自治スレなのにその住人がルールを守る気がない。
非生産的な煽りのみで板の住人もうんざりしている。

141 : ◆M7PlUUNAWs :03/04/12 00:18 HOST:ca168048.hicat.ne.jp
>140
その文章に該当する削除理由を
削除ガイドラインから抜き書いた方がいいんじゃないかと思ったり。

142 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆ASAQA/tg8U :03/04/13 02:04 HOST:Cykka3DS04.mie.mesh.ad.jp
key1049088524【三戦板】自治新党その14(旧18)【新秩序】について、ここで意見を求めます。
自治自体この板には必要ないという意見も出ているようですが、
今回は上記スレの削除議論に限ってお願いします。

143 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/13 03:55 HOST:YahooBB220024192080.bbtec.net
自治新党スレの削除についてスレッドをたてました。
賛否を書き込んで下さい。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050167593/

144 :蒼天板住人:03/05/06 11:41 HOST:dn211.ade.ttcn.ne.jp
蒼天航路スレの重複について削除依頼を出した者です。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051968433/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052058025/

削除人さんも判断に悩まれてるようです(現在保留中)。
削除依頼を出した前者のほうにも「先立て」という大義名分
があるわけで、内容的にも、他所の乱立の事例と比べて、
特に醜悪ではないというのが、削除人さんが保留している
理由かと思われます。

とりあえず削除人さんも静観のようですので、やはりここは
ちゃんと蒼天の話をして、存続する意義のあるスレになった
ほうが残される、というかたちがベストではないかと思います。

蒼天板住人の方々の御意見お願いします。

145 :蒼天板住人:03/05/06 12:00 HOST:dn211.ade.ttcn.ne.jp
 整理してみると、前者の削除依頼を出した側の主張は、削除ガイドライン
における

「3. 固定ハンドル(2ch内)に関して」
   固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
   閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・
   独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て
   削除または移動対象にします。

「4.投稿目的による削除対象」
   掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を
   揶揄するために作られたと判断したもの
   全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
   ・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの

「7.エロ・下品」
   2ちゃんねる内での過度なエロ・性的煽り・性的妄想・下品ネタは
   禁止されています。

の、3点になるかと思われます。


146 :蒼天板住人:03/05/06 12:05 HOST:dn211.ade.ttcn.ne.jp
それに対する前者側の主張としては

「エロとは言っても過剰なエロではなく、
2chの中で日常茶飯事的に使われる単語です。
また特定の人物を煽り、もしくは中傷する内容でもなく
住人に対して全く同意が得られていない現状ですらありません。
継承スレとしての正当性は十分持っていると思われます。」

「後発の重複スレを認めるとスレ乱立の原因になる」

(削除依頼板のカキコより転載)

の、2点になるかと思われます。

147 :蒼天板住人:03/05/06 12:27 HOST:dn211.ade.ttcn.ne.jp
 削除依頼を出した私の意見としては、やはりこれまでの蒼天板の
流れを考えると、たとえ先立てであろうとも前者は削除したほうが
いいのではないかと思います。

 確かに「ちんこ」自体は100%蒼天に無関係とは言えない(笑)
でしょうが、蒼天板の現状には全く無関係。それをスレタイにした
せいで、当初からスレは蒼天に全く関係ないカキコで荒れて
しまっていました。スレタイさえなければ(通常通りの継承スレ
ならば)いずれは沈静化したでしょうが・・・。

 また、その後の両スレの推移を見ても、先立てとはいえ前者は
まともに蒼天を語ろうとしない「荒れ放題」の状況ですし、後者は
前者スレ関係者による煽り、荒らしを除けば、至って健全な「蒼天
スレ」として推移しています。

 この状況では、たとえ先立てであっても、今後を考えれば前者
を削除するのが正しい流れであり、悪い前例とはなり得ないと
思います。

 個人的にああいうネタ自体を嫌いなわけではありませんが、
それなら別スレを立てればいいだけの話で、本流のスレを
ああいうスレタイで荒れ放題にしてしまうのこそが、悪い実例
かと思います。

148 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/06 13:48 HOST:EATcf-185p185.ppp15.odn.ne.jp
「住人の総意に基づかない勝手な付け加えや改変があるものは
 正当な継承スレとして認められない」でいいと思うんだが

蒼天航路第二十三幕ちんこ
はダメでも
蒼天航路第二十三幕ほげほげぱにぱに
ならアリ、という次元の話じゃないだろう?

149 :古参蒼天スレ住人:03/05/06 14:00 HOST:TBTcd-18p205.ppp.odn.ad.jp
>>148さんにきれいにまとめてもらったけれども、要するにそういうことですね。

ある程度の伝統があるスレで、

・スレの内容と関係ないもの。
・初めてスレを訪れた人に誤解を招くもの。
・スレの流れや内容を歪めかねないもの。

をタイトルに一定量の同意なしにつけるのはよくない、と。

こういった要素がスレタイにつけられた場合、古参住人にとっては
NOな部分なわけで、”ちんこ”賛同者は現状いないですね。(w

よって、原則は理解しているけれども、おのずと削除されるべき
スレは決まってくると思います。


150 :無名武将@蒼天スレ住人:03/05/06 15:48 HOST:p4215-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
スレ住人からすると「ちんこ」の一語によって149のあげた

・スレの流れや内容を歪めかねないもの。

これが目に見えてしまったわけです。
こちらの都合になりますが、前スレから流れが悪く荒れ気味でした。
スレッド移行というのは悪い流れを断ち切る一つの良い機会ですが
逆により悪くしてしまったというのは、ある程度年季のいったスレとしては悲しく思っています。
そういった点はテンプレ強化等、スレ住人の努力によって解決すべき点だというのはよくわかっていますが…。
住人の努力を放棄させてしまった結果が今回のスレッド重複と先立スレの荒れるにまかせた状態です。

蒼天航路掲載雑誌が、おそらく今週木曜日に発売されます。
それ以後の両スレッドの伸び具合も判断の材料にされてはいかがでしょうか。

151 :蒼天板住人:03/05/06 17:21 HOST:dn211.ade.ttcn.ne.jp
>>148-150さん、御意見ありがとうございます m(__)m
で、追加ですが、削除人さんは

>蒼天航路スレは判断付きませんでした
>固定さんとは判断できなかったので保留します
とのことでしたが、

前スレ●蒼天航路−第二十二幕−●
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049950354/
において、以下のような明確な証拠が残ってます。
----------------------
958 名前:ちんこ ◆.LMqmG8Hlg 投稿日:2003/05/03(土) 22:17
俺のコテハンをタイトルに入れていいなら立てる。

961 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:2003/05/03(土) 22:23
>>958
それでもいい。立てれ

962 名前:ちんこ ◆.LMqmG8Hlg 投稿日:2003/05/03(土) 22:29
はい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051968433/
-----------------------
これはどう見ても削除ガイドラインにおける
「3. 固定ハンドル(2ch内)に関して」
   固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
   閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・
   独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て
   削除または移動対象にします。
に抵触すると思うのですが。

152 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/06 17:25 HOST:61-25-120-118.home.ne.jp
蒼天スレ以外の状況を少しお話しておきます。

先来、三戦板では、長く続いている連番のあるスレッドの移行時期を狙って、
次スレのタイトルに下品な語句を入れて先に立てる、という愉快犯的な荒らしが
続いています。
無双スレ・三国志9スレなどにその例が多くあり、削除依頼もかなり出されていた
のですが、ゲームの発売直後でスレが回っていたこともあり、処理される前にdat
落ちしたり、乱立スレの一つとして放置されたりしていました。
今回の例も同質の愉快犯だと思うのですが、対象となっている蒼天スレは、これ
までのような「瞬間風速」的に盛り上がるスレと違って、長期にわたる雑誌連載を
長い期間をかけて追いかけており、また今後もその形で続いていくと思われる、
連続性の高いスレッドです。
上記でスレ住人の方が説明されておられますが、その連続した方向性を意図的に
歪める、煽る目的でのスレ立ては板住民としては苦々しく思います。

個人的には、ガイドラインの
「4.投稿目的による削除対象」
   掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を
   揶揄するために作られたと判断したもの
に当たるものかと思います。よろしくご判断いただければ幸いです。

153 : :03/05/06 20:54 HOST:nttkyo098065.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まだ削除論争やってんのかよ
ごく少数のシャレのわからん人間が
スレタイにけちつけてるだけなんだから
さっさとこっちを削除しちまえよ

重複スレがある以上
どっちのスレも荒れるだろがヴォケ

154 :153:03/05/06 20:55 HOST:nttkyo098065.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
勢い良く書きこしたあと
URL張り忘れたことに気づく
この気まずさ

ι(´Д`υ)

●蒼天航路−第二十三幕 −
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052058025/

155 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/06 20:56 HOST:61-22-145-157.home.ne.jp
>>147
健全な蒼天議論が成り立たない、ではなく
しようとすらしてないでしょう。
そもそも先に立ったほうのスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051968433/
で健全な議論をしていれば
荒らしがはびこる結果にもならなかったのにそれをしてないのでは?

スレタイが気に入らないからといって後発でスレを立てて
そっちに移動してよいという決まりはありますか?
そんなことを許していたらそれこそ悪い前例を作ってしまう結果になるのでは?

今回のこと
スレ住人の努力次第で何とかできなかった事態では無いはずなので、
通常通り後発スレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052058025/
の削除を期待いたします。

156 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/06 23:08 HOST:i186150.ap.plala.or.jp
>>155に一票。

この程度のスレタイで立て直しを許すべきではないと思う。
上の方で挙げられている該当ガイドラインについても、抵触しているかどうかは微妙。
大体こんなことを許していたら、

 @重複している間の鯖容量の無駄遣い
 A削除人の手間を煩わせる

で非常に非経済的だと思う。



157 :削除一葉 ★:03/05/07 11:46 ID:???
>>151さんの示していただいた前スレのログ958から
重複としてではなく固定ハンドルとしてゴミ箱に入れました、、、、

回答・処理が遅れて申し訳ないです


158 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:46 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
http://hobby.2ch.net/warhis/#1
このスレはどうですか?

159 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:47 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
                        _____
                       |
                       | 私 わ わ
                       | に か か
  ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i    |  は っ っ
 ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i <  ・ て て
 '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄   |  ・ い い
  `"゙' ''`゙ `´゙`´´´           |  ・ る る
                      |  ・ が
                        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

160 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:48 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   /  / ̄ ̄ ̄ ̄ |
   /  / ⌒  ⌒ |
  | /  (・)  (・) |
   (6      ⌒)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |   )  ___ |   < おい、水が行くぜ
   \    \_/ /     \_________
     \____/


161 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:49 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
├────────┤  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
│      lヽ、__  .∵│  |   . ど   兄
│∵.   i~i;;;;;;;;;;;;ヽ、  |..  |    う   者
│Ψ,    l;;l;;;;;;:::''' ゚ } .| <    .し
│ ,Ψ   `レ‐‐‐"   |  |    .た
└────────┘  \________________


162 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:49 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
/ / / / / / / / / / / / /
   (\/)/|/|∧|\__)V(_ノ)__        /
 /⌒   ⌒)     /      〈     ̄ヽ⌒⌒\   /
 |  ノノヽ ノ/^\/^! ( (⌒)ノノノ /\/ヽ |    ヽ
 |ノ、  , | ´   `| < ・ > |<・>/ ■ ■ |/||_||_||_||_|
 (6  ~ ~ | 、_` !´_,|   ´ 」` | (⌒゜ ⌒゜| (= '(=| /
 |   〜 |<| | | |~| ||  、/^^\| ⌒ 」⌒ |   , | |
 ( (+⌒X⌒))\| | |/| \  ^  /  ' ー=  /   3 | |
  ヽ_  ^_ノ\__/  \__/ \__/\__/__|  \
\ \  ̄\ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \

         我 ら 五 虎 大 将 軍 !



163 :孔明 ◆F5yeP.FsHA :03/05/17 12:49 HOST:198.9.111.219.st.bbexcite.jp
>>7

      , ____
    ○        ○    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /   __∧_∧__∧ |   |  お 軍  こ 軍 す
   /   |  /   \ | |    |  い 門 の 法 み
   |    |   ・   ・ | |    |  て の 者 を  や
   、   フ U ⊂⊃ ヽフ  | 斬 外  を 正 か
    | ̄ ̄   __|_ |   | れ に 曳 せ に
    |      /__/  |  <  っ    き
  / |           ノ\  |      出
                  |       し
                  |________


164 : :03/05/17 18:29 HOST:fw1.hq.bidders.co.jp
test

165 : ◆M7PlUUNAWs :03/05/18 14:51 HOST:ca169040.hicat.ne.jp
>>158のURLから質問の真意を汲むためには、
超能力が必要なんだが・・・・・・。

166 :エノキ:03/07/04 15:28 HOST:p1060-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037167700/l50  (削除前)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1037167700/ (ゴミ箱移動後)
●狂 松本図書助血盟軍! 曹豹もね 狂●
のスレが削除・ゴミ箱移動されたことに、異議を申し立てます。
このスレは、00年から立っていた前スレ(http://hobby.2ch.net/warhis/kako/978/978244087.html )
から続く、三戦板の誇る伝統あるスレであり、「板違い」という批判はあたりません。
そもそも「曹豹」「松本図書助」とは、光栄(現・コーエー)から出ていた歴史投稿雑誌
『光栄ゲームパラダイス』等でカルト的人気の出ていたキャラであり、最近発刊された
別冊宝島『僕たちの好きな三国志』でも、その人気について1ページを割いて紹介され
ているほどです。すなわち、一見ただの雑魚キャラが異常にカルト的な人気を得る、と
いう現象の走りなわけです。
このスレで一見板違いに見える話題が出ていたのも、曹豹・図書助スレの扱う対象には、
そのような「曹豹的現象・曹豹的存在」も含まれる、と判断したがゆえです。
実際、今回の削除に対しては、住民からも疑問の声が出ています↓。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051884881/649-653
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055905148/156
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055346985/134-135

↓によれば、今回の削除に関して自治スレは動いてなかったようです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055905148/75-78
どうも今回の削除を依頼したのは、本スレで私を叩いていた者のようで、
↓には、それを裏付けるような記述があります。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055346985/394
ともかく今回の措置は、削除人様が固定叩きを助長した形になり、とうてい納得
できるものではありません。復活をお願いします。

167 :削除一葉 ★:03/07/04 17:25 ID:???
>エノキさん
ギャルゲー・その他のゲーム・プロ野球の話が延々と続いており
純粋に板違いスレにしか見えませんでしたので処理としました


168 ::03/07/04 22:34 HOST:gher.ks.cc.utah.edu
>削除一葉さん

スレッド自体の趣旨が微妙だったり不明瞭である場合に、その後の展開によって
処理対象となる場合はあるでしょうが、今回のスレッドの場合は
スレ立ての趣旨自体は板の趣旨に沿っており
仮にその後の展開が板違いであってもレス削除で対応、若しくは
板の趣旨に沿った書きこみをするよう促すに留めるべき場面ではないでしょうか。

板趣旨に沿っているスレであるにも関わらず、付いているレスによって
処理対象とされてしまうのであれば、住人は削除屋の機嫌を伺いながら
戦々恐々とレスを行う事を余儀なくされ、2chという掲示板の自由性が
失われてしまいます。また、削除屋という物はそのような事の為に
存在しているのでは無いと考えます。ご再考願います。

169 :削除一葉 ★:03/07/05 11:20 ID:???
>168さん
少々ならまだしもスレ違い・板違いの延々と行う事が自由性ですか?
何のために多数の板が存在するか分からなくなってしまいます
ギャルゲ板・プロ野球板・雑談スレ等でやるべき事です
注意を促されてではなく無関係発言を書き込まないことだと思います
レス削除についてですが完全に会話が成立してしまったのを消すのはどうかと思いますので。。


170 ::03/07/05 13:03 HOST:203.155.163.61
>削除一葉さん

>少々ならまだしもスレ違い・板違いの延々と行う事が自由性ですか?
>何のために多数の板が存在するか分からなくなってしまいます
>ギャルゲ板・プロ野球板・雑談スレ等でやるべき事です
>注意を促されてではなく無関係発言を書き込まないことだと思います
してもよい、とは書いておりません。レス削除や注意を行う事で対応すべき
と書きました。削除は懲罰の為に行うのではない、というのは
散々既出の意見のはずですが。

>レス削除についてですが完全に会話が成立してしまったのを消すのはどうかと思いますので。。
あなたはスレッドごと消しました。
(正確にはごみ箱移動ですが、すぐにごみ箱から消えてしまうので結局は同じでは無いかと)。
勿論、成立している会話も消えました。この発言には矛盾を感じるのですが。

別に住人ではないので私個人が復帰を求めている訳ではありませんが、
スレ削除という物について考え直し欲しいと思います。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053097636/6-n
あなたはこれをスレごと削除されるのですか?

171 :削除一葉 ★:03/07/05 17:44 ID:???
あ、、確かに矛盾発言でした…申し訳ありません
スレ削除について考え直すという事は了解しました

フェチ板のスレですが透明削除でかなり処理(100レスぐらい?)されておりちょっとわかりません。。
スレ削除判断するなら消えた部分がわからないとなんとも。。
それは別板住人の「乗っ取り」のようですが今回のとは違うかと・・


172 ::03/07/05 17:57 HOST:203.155.163.61
>フェチ板のスレですが透明削除でかなり処理(100レスぐらい?)されておりちょっとわかりません。。
確かにそうですね。失礼致しました。

真摯な対応ありがとうございました。これからも頑張ってください。

173 :エノキ:03/07/21 16:13 HOST:p1060-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051878736/l50
曹豹が曹豹のものだとわかる人で無いと難しい

これがスレストになったのはなぜでしょうか。光栄ゲームにおける曹豹の
能力や、関連過去スレの整理といった板やスレに即した書き込みが行われ
ていたのですが。
ご説明お願いします。

174 :削除屋@放浪人 ★:03/07/21 16:33 ID:???
>>173
>ここは三戦板のAAを使ってネタの雑談をするスレです。
>顔文字板に姉妹スレ(パクリ元)があるので参考にして下され。

>>1に上記のように書いてありますので、板違い+雑談スレの
重複として処理しました。ある程度マジレスもありましたので、
ごみ箱移動ではなく、停止としました。

光栄ゲームにおける曹豹の 能力や、関連過去スレの整理といった
目的で、スレッドを立てるのでしたら、構わないと思いますけど、
そのような趣旨のスレッドとは思えませんでしたので。

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