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スポーツ板 自治・削除議論スレッド

1 :アスリート名無しさん:02/09/09 04:32 HOST:YahooBB219046188134.bbtec.net
じゃ始めますか ガイシュツだったらゴメソ

2 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@フィーゴ萌え:02/09/09 04:33 HOST:FLA1Aab060.fks.mesh.ad.jp
ういっす

3 :アスリート名無しさん:02/09/09 04:33 HOST:YahooBB219046188134.bbtec.net
とりあえずTIPだろなやっぱり

4 :アスリート名無しさん:02/09/09 04:34 HOST:YahooBB219046188134.bbtec.net
>>2 おはよ

5 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@フィーゴ萌え:02/09/09 05:16 HOST:FLA1Aab060.fks.mesh.ad.jp
はよはよ 

6 :アスリート名無しさん:02/09/10 01:28 HOST:YahooBB219046188134.bbtec.net
面倒臭いが保守だな

7 :tip:02/09/13 00:29 HOST:pd321e9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
削除整理より

39 名前:ティップ会員[] 投稿日:02/09/08 02:46 HOST:l244126.ap.plala.or.jp
こんにちは。私はティップの会員です。
今まで2chには大変お世話になっていました。

過去駄スレを立てたものには会員同士で批判したりしてdat落ちしていったり
していたのですが、ここ何週間は何か陰謀のようなものを感じていました。
なぜなら、「ティップと私」とか「ティップって何ですか」とか、
「ティップネス」とか本当にスレを立てたい人なら絶対立てないような
スレが乱立したからです。そして内容も何もない超駄スレでした。

これははっきり言って陰謀だと思います。スポーツ板から削除させたい
何者かが乱立させた。と私は思っています。内容を吟味してみれば
わくわかります。そして、この大量のダミーすれとともに
2chならでは素晴らしい良スレ(これは確信しております。)が
すべて削除されました。あのー削除人さんは内容についてはわからないと
おっしゃられますが、ここ数週間のこの一連の出来事が、今回克明な
削除依頼を出している人と同一人物により立てられているとしたら…

私はここに非常な陰謀を感じる者です。地域限定のスレを立ててはいけないと
いうのなら、何故これら多量のダミースレが立ったいまなのか?

説明して下さい。ティップ会員である私でもあの多量ダミースレには
まゆをひそめてしまいました。スレ立て人と削除依頼者が同一人物という
ことはありませんか??ご回答願います。




8 :tip:02/09/13 00:34 HOST:pd321e9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
スポーツなんてさ、ネットワークの中の非地理的なコミュニティとは違う
わけだから、ある程度の地域性が出てくるのは当然でしょう?

削除に問題がある場合は、議論せよというなら、削除前に議論が
あってもいいんじゃない?
なんかルールを杓子定規にしか使えてない、だめ管理者って感じ
だよ。

9 :激しく落胆者:02/09/13 00:49 HOST:eAc1Adz233.tky.mesh.ad.jp
ここの管理人ってこんなにアフォだったのか。
TIPに恨みあるのか?
大人のやることとは思えない。
内容なんかどうでもいいんだろ。
TIPスレやTIPをウザイと思っているだけなんだろ?
2chの意味分かってないのは管理側の方だよな。
あきれたよ。

10 : ◆vzpIH9UM :02/09/13 17:38 HOST:fwisp2-ext-n.docomo.ne.jp
>>9
個人サイトである2chの意味は、管理人が決めるものですが、何か?

と一煽りしておいて、マジレス。
管理者が想定したサイトの意義と、個々のユーザが
そのサイトに求める理想や、個々人の主観から眺めた利用実態が
乖離しているケースはままあります。
削除議論の発議とか、批判要望板への意見とかは、
それらを(そして他のユーザのそれらとも)擦り合わせるためにやるのだ
ということを念頭に置くべきかと。


11 :納得いかない:02/09/14 10:27 HOST:49.179.32.202.xf.2iij.net
というより、その意味って結構イイカゲンに運用してきたじゃん。
今まで個人中傷スレッドが立って削除してくれって善意の人が
依頼だしたって未だに削除していない。⇒帰ってきた鼻皮
これなんか完璧に個人を侮辱中傷してるが、全然削除されない。

これに較べて24時間体制で見張ってる特定削除依頼屋のリクエストに
即応するやり方が、すごく恣意的であり、本当にルールに従って
運用してるとは思えないんだよ。すごい非民主的。
削除忍のやり方はヒットラーだね。それなら、他に存在する地域スレも
等しく削除してほしいが、ここだけ重点的にやってるよね??
特定の1削除依頼者から何か特別な依頼でもされてるの??

2ch管理人の決めたルールに従わないわけじゃないんだ。
今まで良い加減(イイカゲンじゃなくほどよいかげん)
に運用してきて、なにを突然、ルールだからと
スポット的にじゅうたん爆撃するわけ??

ここが納得いかないんだよ。

12 :名無しの妙心:02/09/14 11:03 HOST:195.199.2.93
なんか色々突っ込いれたい気分でいっぱいなんだが・・・。
あまりにアフォらしいんで、やめておこう。うん。



13 :名無しの良心 :02/09/14 11:07 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
段落ごとにレスをしてみよう。

スレ名および 1 の書き込みが個人攻撃を明らかにしている場合でもないと
個人中傷を理由にスレごと削除はされないよ。

なので、削除整理板で依頼を出すならば、
|4. 投稿目的による削除対象
|全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
|板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
|複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
あるいは
|5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
を削除理由にして、スレッドの経緯について軽く説明をするとよかった。

誹謗中傷が問題だというのならば、
削除整理板ではなく削除要請板に、誹謗中傷であるレスを指定して削除を依頼すること。
これは削除整理板の依頼スレでもそうするように言われていると思う。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026956253/16

削除要請板ではスレッドごとの削除依頼は受け付けていないが、
ついでにスレごと処理してくれることもある。

14 :名無しの妙心:02/09/14 11:21 HOST:195.199.2.93
>>13
放置しないのね・・・(;´Д`) んじゃ、便乗して似てない物真似でも。

板トップにあった議論スレを覗き,色々考えた今日この頃.
自分達の都合ばかりを先に立て,定められたルールをいざ適用されると
「いままではこうじゃなかった」と言い出す始末.
その上自分達の非は放り投げ,ひろゆきに新板要望を行なおうという傲慢さ.
何故にそこまで自分勝手になれるのか,摩訶不思議.
ダミーがどうこういい始めたわりに,どこが本スレだったのかの提示がまるでない.
「俺たちの遊び場を返せよ!ヽ(`Д´)ノウワァーン!」とガキがわめいているだけのように見えるのは,
果たして俺だけだろうか.
きっと,外部に掲示板を作ればいいのでは?と言うと,
「外部じゃ人が来ない」などとまた我侭を垂れ流すのだろうな・・・.
脳無しに理を説くほど,馬鹿らしく無駄な行動は無い.

今日の言葉
「べすとぷれいすは自分で作れ」

15 :名無しの良心 :02/09/14 11:24 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
・・・・・・書く前にリロードしておけば良かった。
ええい長文書くのは久々だし続行する。

>>11
第二段落。
一部板の治安を悪化させるために依頼を乱発する人間もいるが、
ほとんどの削除依頼者は善き 2ch 住人であろうとする人間だよ。

熱心に削除依頼をする人間(=自治に興味がある者)が限られており、
削除依頼に応じて削除をするシステムを採っている以上は、
削除依頼されるスレにバイアスがかかることは免れないかもしれないが、
そうならば削除人に対してつまらない文句をいうのではなく、
もっと正当な手段(つまりここや板に自治スレ)で抗議をしなきゃ。
依頼者が話し合いのできる人間なら話し合いに応じてくれるだろうし、
できない人間なら、削除人もそのことを知るだろうよ。

>他に存在する地域スレも等しく削除してほしい
ということで削除依頼すれ。

16 :名無しさん:02/09/14 11:26 HOST:host005.answer.co.jp
なんちゃってチャウチャウキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! 

17 :名無しの良心 :02/09/14 11:34 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
第三段落はレスなし。

余談になるが。
ルールを守ることに専念すると、いつの間にか手段と目的が入れ替わるんだよな。
問題があるのか、話題にすることで問題をでっちあげたのか、分からなくなることがある。
削除依頼を待っているように見えるスレでも
dat 落ちや話題終了まで黙殺できる匙加減というか気長さが依頼者の方に必要なのかも。

>>14
摩訶不思議キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━

18 :名無しの良心 :02/09/14 11:38 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
最近誤字が多い。もうだめぽ。
>つまりここや板に自治スレ
つまりここや板の自治スレ

19 :名無し:02/09/14 19:50 HOST:pd321e9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
はっきりいって、ルールが守られることで、すごくいいところになってる
なら、誰も文句をいわないわけでさ、そもそもルールは平等でも、
そのルールを行使する人間のしかも一部に平等さが見られない
ので、文句が出てるわけだよな。

しかもだ、そのルールが守られた状態の2chが、この品性のない
スレや信憑性のかけらもない噂の横行するスレで満載になってる
わけだよな。

みんなが聞きたいのはひとつなんだよ。
どうして、そういう品性のないすれや信憑性のないすれを放置プレ
ーしまくて多くの会員たちが良スレとして認めていたスレを、復帰の
可能性のない形でいきなり削除してしまうかだな。
それこそ、独身女性板なんかみてみろよ、残す価値のあるスレが
全体の何パーセントあるっていうわけよ?

削除依頼だして、表向きルールにあってれば、あんたたち、無条件
に削除しちゃうわけ?

20 :名無し:02/09/14 19:52 HOST:pd321e9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
そもそもだ、削除整理板で納得いかないなら、議論板へ行けといいつつ、
誰もまじめに対応なんかしてこないじゃない?
対応できないなら、対応できないで、最初から何にもしなくていいからさ、
そういうこというなよ。


21 :名無しの妙心:02/09/14 20:02 HOST:195.199.2.93
俺から言えるのは一つだけだ。

外部にTIP板とか作って、スポーツ板には総合スレ一つだけ残せ。
店舗別の話題はTIP板で、とか言ってな。

閉鎖的な仕様を目的にするなら、その為の方法はいくつかある。
我侭の垂れ流しをせずに、ちったあ自分らで何とかしようとしやがれ阿呆。

22 :名無しさん:02/09/14 21:47 HOST:IP1D0291.osk.mesh.ad.jp
>削除依頼だして、表向きルールにあってれば、あんたたち、無条件に削除しちゃうわけ?

基本的に削除人に求められているのはそういうことだと思いますが。
削除依頼が出されたら、削除ガイドライン(ルール)に照らし合わせて該当してれば削除する。

23 :名無しの良心 :02/09/14 23:18 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
どうやら★がないと人と認めてもらえないようなので、
誰か降臨してください。

24 :フランスレジスタンス:02/09/15 01:42 HOST:i214044.ap.plala.or.jp
>>14
>「俺たちの遊び場を返せよ!ヽ(`Д´)ノウワァーン!」とガキがわめいているだけのように見えるのは,
果たして俺だけだろうか.
おまえだけだ。俺たちは別にここの遊び場なんてどうだっていいのさ。
遊び場はティップだけあれば十分。

でも、おまえらの横暴なやり方が気に入らない。
だからレジスタンスする。

25 :削除忍 ★:02/09/15 03:16 ID:???
削除ガイドラインも板のトップも理解してない抗議に応じる削除屋はいないわけで。。。

26 :名無しの妙心:02/09/15 07:13 HOST:195.199.2.93
(`Д´≡`Д´)??

27 :名無しの妙心:02/09/15 07:14 HOST:195.199.2.93
ヽ(`Д´)ノボッキサゲ!

28 :名無し:02/09/15 11:04 HOST:pd321e9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>25
おいおい、だったら、議論板誘導をすすめるなよ。
あんた最初から抗議に応じようなんて態度ないじゃん。


29 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@フィーゴ萌え:02/09/15 11:10 HOST:FLA1Aac071.fks.mesh.ad.jp
たらい回し( ● ´ ー ` ● )

30 :削除忍 ★:02/09/15 11:21 ID:???
>>28さん
ルールさえ守れないような人間をまともに相手できないってことです。
ちゃんと分かるように書いていただければ説明はしますよ。
でも、削除対象は削除対象なんで、それは覆らないと思いますが。

31 :名無し:02/09/17 00:21 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>30
削除忍さん
>>11の発言は、ビービーわめいてだだをこねるガキの発言だが、
そのガキにうるさいからといって、無視するだけなのもやっぱりガキ。
大人ならやさしく頭なでなでしてあげましょう。
ということで、横レスながらわかるように意見を述べてあげようかと。

つづく。






32 :30:02/09/17 01:05 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
削除されたスレは以下の2つに分けられると思うが、
違うなら反論してください。

1.重複したTIP新宿スレの乱立
2.それ以外の店名入りTIPスレ

1.に関しては削除やむなしとは個人的にも思う。
ただ、あなたのおっしゃるルール通りの運用ならば、
削除ガイドライン6重複スレッド
>同じ事象・人物に関するスレッドは、
>個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
>その場合、立てられた時期・時間、
>1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
>という優先順位で総合的に判断します。
>客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
>立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

とあることから、立てられた時間の遅いもの2つの停止処置が妥当で
一つは残すべきではなかったか。

さらに続く

33 :30:02/09/17 01:09 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
ありゃ、長すぎたか、まだ半分以下なのに。

さて、続きここが本論。
一方、2に関しては、削除理由の根拠は、
4の投稿目的による削除対象
のなかの地域地方関係にある
>地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、
>市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないもの
にあると思われる。

確かに、店名入りスレは地域や地方が限定されるものである。
しかしTIPが大衆型フィットネスクラブであることを考えると、
他地域のTIP会員(すなわち、特定の店名の街以外にすむから第三者とも言える)
のにとっても店舗の規模、ふんいき等、他店の情報は有益であり、市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないもの
では決してない。(現にTIPのコースの中に、
他店利用可能のクラスがある。)




34 :30:02/09/17 01:11 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
さらに同じ理由により、31で引用したの重複スレッドでいうところの
「多少の違い」でもあり得ない。

よって、今回の一連の削除に関して妥当な削除理由はないとなる。

そうすると、ガイドラインの一番下にいかのようなことが書かれている。
>このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、
>決して固定されたものではありません。
>今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。

とすると、黒である場合は当然、
上記の議論に不備があり、たとえグレーゾーン止まりだとしても、
スレの削除こそガイドライン違反であると結論づけられる。

以上

35 :30→31:02/09/17 01:23 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
以下、追記として
「ルールを上から振り下ろす場合には、説明責任がいるだろ。
それができなきゃ、ただの暴君。」

ご検討の上、是非レスをくださいませ。
ご要望通り、長すぎではあるが
1から10どころか1000ぐらいまで丁寧に書いたんだから
まさか放置ってことはないですよね?


36 :24時間”削除”見張屋ウォッチャー:02/09/17 01:51 HOST:YahooBB237234054.bbtec.net
51 :24時間”削除”見張屋ウォッチャー :02/09/17 01:44 HOST:YahooBB237234054.bbtec.net
またしても24時間削除見張人が動きました。以下転載です。
>乱立店舗スレを削除していただきありがとうございました。
>またも無責任な厨房が同様の迷惑スレを作ったので、今回は多めに依頼します。
>中にはタイトルを偽装したスレもありますが、紛れもなく店舗スレです。

こいつって、スポーツ板見て、ティップスレがうざく思って削除依頼出したのではなく、
偽装して普通の人に気づかれなくなった地域スレさえも存在を許したくない人間です。
そんな特定の利害関係を持つ奴って??

37 :削除忍 ★:02/09/17 02:30 ID:???
とりあえずまとめて答えておきます。

>>32
>とあることから、立てられた時間の遅いもの2つの停止処置が妥当で
>一つは残すべきではなかったか。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1027178079/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1020927013/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1012746767/
というわけで、誘導先は残ってますよ?

>>33
>確かに、店名入りスレは地域や地方が限定されるものである。
これで十分な削除の理由になります。
>しかしTIPが大衆型フィットネスクラブであることを考えると、
こんな理由で、全てのチェーン型クラブの全ての店舗スレッドを許せと?
他に掲示板を作ってやってください。
>他地域のTIP会員(すなわち、特定の店名の街以外にすむから第三者とも言える)
>のにとっても店舗の規模、ふんいき等、他店の情報は有益であり、
>市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないもの では決してない。
では、総合スレッドでどうぞ。他の店舗のかたも混ざって話せるので有意義でしょう。

ということで、削除理由は十分すぎるほどあります。
>今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
全然悩みませんでした。以上。


38 :31:02/09/17 03:27 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>37
ふぅ。
議論になりそうもないので、質問&その補足だけ。

前半
・誘導先のリンクの3つめ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1012746767/
のスレタイは、「チップネス(関西)について熱く語ろう!」
だが、関西が削除理由にあたらない=地域限定でないと判断した理由が聞きたい。
また、関西がセーフなら例えば小田急沿線とかでもいいのか?



39 :名無しさん’:02/09/17 03:35 HOST:i046179.ap.plala.or.jp
http://www.2ch.net/guide/adv.html
地域地方関係
 地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、
または、市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、
まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。

40 :31:02/09/17 03:50 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
続き
後半
>>しかしTIPが大衆型フィットネスクラブであることを考えると、
>こんな理由で、全てのチェーン型クラブの全ての店舗スレッドを許せと?
ここは、あまり強く主張しないが、
店舗数を考慮するとありだと思うが、いかがか。
コンビニとかファミレスとかはマツキヨとかは問題だが。
要は数の問題。
例えば、プロ野球板や(国内外)サッカーで選手個人スレを許しているのと同じ感覚かな。

>全然悩みませんでした。
ここが一番の問題。
あんた、「ルール」をどう考えてるの?
たとえ、ルール通りだったとしても
「ルール通りにやりました、それが何か?」
的な態度じゃなく、もう少し板の住人を説得することはできなかったのか。
少なくとも
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1030008372/
などをみても、住人は不満を爆発させておる。
たしかに、2ちゃんねるは個人のサイトであり、
ルールを決めるのは管理人だが、
削除屋は削除できる権限を与えられているのだから、
その権限内で、住人をコントロールし
マターリな運営につとめる裁量と義務があると思うのだが。

まあ、
>他に掲示板を作ってやってください。
とかいう発言をみると、日本ハムや雪印の元幹部と同じにおいすらするが。
客がいなくなるってことがどういうことか考えたことないだろ?

以上質問おわり。

41 :31:02/09/17 03:59 HOST:p2020-ipad02maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>40
削除屋叩きはルール違反だったな。最後のは、悪かった。
ただ、削除屋としての意識は持っててほしい。
以上

42 :_:02/09/17 05:36 HOST:fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp
削除は住人をコントロールする手段だったのか。
それは自治じゃなくて他治だな。

まぁ住人が暴れるのは自由だ。
ガイドラインに触れない範囲で好きなだけ暴れてくれ。

その住人の不満も削除依頼者の不満も削除人にとっては同じだ。
エスパーじゃないからすべての人が納得できる理想境は作れない。

43 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

44 :削除忍 ★:02/09/17 07:42 ID:???
>>40さん
>店舗数を考慮するとありだと思うが、いかがか。
全然思いません。つうか、好きにやりたいなら他の掲示板へどうぞ。
>例えば、プロ野球板や(国内外)サッカーで選手個人スレを許しているのと同じ感覚かな。
あそこは球団が限られた上で、必要な選手のスレッドが立っているだけです。
また、地域が限定されているわけでもありません。
好きにやりたいのなら他の掲示板へどうぞ。
>あんた、「ルール」をどう考えてるの?
ルールはルールです。好きにやりたいのなら他の掲示板へどうぞ。
>「ルール通りにやりました、それが何か?」
>的な態度じゃなく、もう少し板の住人を説得することはできなかったのか。
この板のトップをお読みください。
「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
また、削除する人の心得もお読みください。
「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」
好きにやりたいのなら他の掲示板へどうぞ。
>その権限内で、住人をコントロールし
>マターリな運営につとめる裁量と義務があると思うのだが。
全くありません。とにかく削除する人の心得を読んでください。
それでも不満なら、何度も書いてしつこいようですが、
好きにやりたいのなら他の掲示板へどうぞ。
>客がいなくなるってことがどういうことか考えたことないだろ?
本音を言うと、少し人は減って欲しいですね。。。
なんで、好きにやりたいのなら他の掲示板へどうぞ。

んで、これ以上は、FAQなどに基づいた質問じゃない限りお答えできません。


45 : :02/09/17 15:58 HOST:pl1451.nas924.o-tokyo.nttpc.ne.jp
スポーツ板に「お前らって脳みそまで筋肉なんだね♪」とかいう糞スレを激しく立てたくなってしまいました。

46 :アスリート名無しさん:02/09/24 20:17 HOST:YahooBB219046188035.bbtec.net
削除忍氏って「文句あるなら他の掲示板へどうぞ」ってのが常套句なんですね
それでは、なんのための自治板なのかわからんですあげ

47 :名無しの妙心:02/09/24 23:09 HOST:210.97.69.250
客観性の無い“文句”なら、そりゃそういう他は無い罠。
だいたいここは自治板なんぞじゃないぞ。

48 :_:02/09/24 23:30 HOST:fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp
他の板で騒ぐことをどの面下げて自治とか言ってるのか…。

49 :名無しの良心 :02/09/25 03:08 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
>>46
あのねー。
忍氏は 「_2ch のルールがいやなら_他の掲示板にどうぞ」 といってるんじゃん。

読んだことある?
http://www.2ch.net/guide/faq.html
http://www.2ch.net/guide/adv.html

50 :ヽ(`Д´)ノウワァァン!! ◆2CHx1nm2 :02/09/25 18:37 HOST:ftkya243.sdx.ne.jp
今日のワールドカップ板..ちょっと悪質じゃないか
◆JOJOHIHI
こいつにトリップあげた奴いたらメルアド晒し希望

51 :名無しの妙心:02/09/25 21:23 HOST:fwisp-ext6.docomo.ne.jp
何言いたいのかさっぱりわからん。

52 :現TIP会員:02/10/14 01:04 HOST:fc036070.ot.FreeBit.NE.JP
ティップスレ乱立してマジでウザイ。

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