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写真板新設に関して議論スレ

1 :1:03/06/08 20:37 ID:HrBfImnr
カメラ板でもなく、デジカメ板でもなく、芸術デザインでもなく
写真表現そのものに関する板の新設に関して議論するスレです。
このスレの動向しだいでは、ひろゆきが写真板を新設してくれるでしょう。
(新板ねだるスレではすでに申請はされているようです。)
そのためにも、盛り上がってほしい今日このごろ。

既存の板ではなく、なぜ新板が必要なのかを話しあったください。

このスレのルール。
煽りや粘着は無視。
賛成派も反対派も一部のコテハンに粘着する発言は禁止。
私怨カキコも禁止。

それができないヤツは暗殺します。

2 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:39 ID:czx2Q9Zz
◆新板をねだるスレ Ver.10◆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054717846/l50


3 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:40 ID:LyLrw7IT
よろしく。

4 :さくら組@はにゃ―ん ◆ArasuByydk :03/06/08 20:41 ID:aYmlBJdq
また糞スレか。

5 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:41 ID:OBDIMaxz
まずなぜ新板が必要なのかを示してください。


6 :1:03/06/08 20:42 ID:HrBfImnr
関連板(デジカメ、芸術デザイン)の関連スレなどで、
宣伝などしてもらえるとうれしい今日この頃。

7 :1:03/06/08 20:46 ID:HrBfImnr
>>5
正直すまん。

>まずなぜ新板が必要なのかを示してください。
まずはこれを明らかにするのが目的のスレです。

ちなみにカメラ板で、写真板新設を望む声はあるのだが、
本当に必要なのかどうか、その辺がはっきりしない。
それを明らかにするためのスレは本来カメラ板では板違い。
またデジカメ板や芸術デザイン板の住人にとっても関連はあるかもしれない。

ということでココにスレを立たせて頂きました。
お目汚しスマソ。

8 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:46 ID:SuPBVpg3
>>5
日本の写真文化の繁栄のためにきまっとるじゃないですか。

9 :ウザイ奴:03/06/08 20:49 ID:UqsJEkis
>>7
あまり、こっちは見ないと思うんだけど、
最初だけマジレスさせて貰うとすると、
新板が欲しいなら理由を明確にして批判要望板で
要望すればいいってことですね。

新板の必要性なんて亀板や他の板で議論しても
「真理」が見つかることは無いでしょう。

では、頑張ってください。

10 :ウザイ奴:03/06/08 20:50 ID:UqsJEkis
初カキコなんでageてしまった。ゴメソ

11 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:50 ID:fh6mvslF
2ちゃんはこれ以上の板増設は不可。

12 :1:03/06/08 20:56 ID:HrBfImnr
スレとして結論をださなくても、
ひろゆきがこの板を覗いて、
必要性があるかもなと認識すれば新板は立つと思う。
>>11の言うとおり限りなく不可能かもしれないけど。
それでもいいじゃん。

馬鹿の粘着口論は飽きた。
建設的な議論がしたい。

13 :さくら組@はにゃ―ん ◆ArasuByydk :03/06/08 20:57 ID:aYmlBJdq
こんな糞スレ立てたら新板なんてもうムリ。

14 :心得をよく読みましょう:03/06/08 20:59 ID:czx2Q9Zz
板が欲しいとき

新板
 ◆新板をねだるスレ Ver.10◆
 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054717846/l50

板分割
 もとの板で話し合う

15 :ウザイ奴:03/06/08 21:01 ID:UqsJEkis
>>12
仰る通りですね。
議論と実践で真理に達するというような
ジョン・スチュアート・ミル的な
客観主義は現在では否定されています。

今は真理に達するのではなく、ルールに則った
やり方で認められたものがその時点での正解であり、
それに従うという考え方です。

つまり、ひろゆきに認められれば、それに従う。
それでいいだろうというのが俺の考えですね。

では、ガムバテ。

16 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:01 ID:czx2Q9Zz
板分割説明
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#division

17 :1:03/06/08 21:07 ID:HrBfImnr
ちなみに現在の漏れの意見としては、
写真板なんかどーでもいいです。
できたら使う。
できなくても、カメラ板、デジカメ板、芸術デザイン板の該当スレで十分

と思ってます。

>>14,16
板分割に関しては、おっしゃる通りなのですが、
単純な分割ではなくて、複数板に関連する新板の新設ということで、
目をつむって頂きたいかぎり。

削除依頼を出されても仕方ないとは思ってます。

18 : :03/06/08 21:09 ID:2D1rMxDc
せめてsageで宣伝しろようぜぇな

19 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:16 ID:QDRhH65B
カメラ板、デジカメ板、芸術デザイン板を行き来するのは面倒です。新設ヨロ。

20 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:21 ID:lHsr2qMu
カメラ板にはすでに写真板(話の焦点がメカじゃなくて絵の方のね)
向きのスレがいくつかあって、経過観察中です。

写真系スレは
スレの進行はとてもマターリするはずなので、
板のペースと噛み合うかどうか・・・。

21 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:23 ID:8btxJQAi
写真板いいんじゃない?
亀板じゃ機材ヲタがうるさいし、芸術逝くと写真家の名前がいっぱい出てくるだけ。
まともに写真の話がしたいね。

22 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:25 ID:/foV7YwV
>>20
経過を観察するとか、第3者的立場に立ってるのはおかしいと思うんだけどなぁ。
もっと積極的に盛り上げていこうよ。
新板での活動が目的なんじゃなくて、新板を建てるという活動が目的なの?

23 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:29 ID:hpWugQ0V
デジタルと銀塩が仲良く語れる板があるといいです。
でも、もしかして逆にけんかになるかも・・

24 :1:03/06/08 21:33 ID:HrBfImnr
>>23
2chなんだから、時としてガチンコの喧嘩になるのも面白いと思う。
そこに何かしら得るものがあるのならばね。


25 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:40 ID:uaViw5kk
久しぶりにまともなスレだな

26 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:43 ID:EeFY37DJ
とりあえずそれぞれの自治スレか雑談スレで提案してみたらどうかと思うけど

27 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:44 ID:qpMYJ22g
自治スレも雑談スレも機能してないみたいだけど・・・。

28 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:44 ID:XO4fuFIz
>>26
カメラ板にはそういうスレが立てられないのが問題。
だからこんな所にはみ出してるんです。

29 :1:03/06/08 21:47 ID:HrBfImnr
カメラ板では一部祭りのようになってるので、ある程度の認識は行き届いてると思う。
あとはデジカメ板や芸術デザインや他の関連するような板(あるかな?)で、
反応をみる必要性はあるだろうね。
ボク自身は積極的に欲しい派ではないので、気が向いたら宣伝活動してみるっす。

30 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:48 ID:JlaL3p8u
たとえばデジカメ板の風景スレでは銀塩で撮った風景をあげることはできないんだよ。
カメ板ではデジカメで撮った風景をあげることはできない。
結局機材ありきの写真しか議論できない。
かといって芸術板で取り扱うようなほどの写真でもないわけよ。
写真板是非欲しいな。

31 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:49 ID:eXpkgoQ+
マジウゼエ、糞板はカエレ(・∀・)

32 :心得をよく読みましょう:03/06/08 21:56 ID:InZIMPH4
とりあえず、カメラ板、デジカメ板、芸術デザイン板の写真系のスレが盛り上がって、
なおかつ、各板固有の問題が生じて、運営側が
「え〜い、めんどくせ〜こいつら一ケ所にまとめちまえっ!」とならないと、
写真板は成立しないだろうね。

本気で写真板が欲しい人はまず各板の写真系スレを盛り上げないといけないだろうね。
欲しい欲しいと言うだけじゃなにも叶わないのが世の中。
がんばってね。

33 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:04 ID:ZSxfiaSE
漏れはとりあえず必要派。
たとえば「花の写真を撮ってる人のスレ」ってのはどこに立てればいいのか。
という場合に適当な板がないんだよね。
記念写真の撮り方、運動会を撮る、ネットで見つけたこの写真、
とかいったスレは写真板がないと作れないと思う。

34 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:18 ID:uBWt7G0o
できるかできんか知らんができたら常駐するぞ

35 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:28 ID:FscxzT8B
IDがコロコロ変わってて議論には見えないですね。

36 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:38 ID:uBWt7G0o
カメ板ではそれなりに盛り上がったがよそまで出てきて議論しようとはしないのがカメヲタらしくてよいですね。

37 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:46 ID:uBWt7G0o
静かやのう。みんないらんのかのう。

38 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:54 ID:hQ33kjFl
>>36
反対派とかいたからね。

39 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:55 ID:5XeS5Uel
>>36
盛り上がったのは「新板要望するなら板違い」って事だけだと思うんだけど。
それと私怨のはらしあいな。

漏れは新板欲しいな。
写真に対していちいち御託をたれたい香具師らをまとめて引き取ってもらいたい。

40 :心得をよく読みましょう:03/06/08 22:59 ID:OBDIMaxz
>>30
カメ板でデジカメ写真うpできるよ。
>>33
>たとえば「花の写真を撮ってる人のスレ」ってのはどこに立てればいいのか。
カメ板でもデジ板でもお好きなところにどうぞ。

41 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:00 ID:MyMst+ZK
>>39
だね。
機材の薀蓄たれる香具師らとは話が合わない。漏れも新板欲しいな。


42 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:07 ID:dfyExaCA
>>40
>カメ板でもデジ板でもお好きなところにどうぞ。
あなたはどちらに立てたらいいと思いますか?

43 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:22 ID:OBDIMaxz
>42
俺ならカメ板に立てるね。デジでもうp可能だから。

44 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:26 ID:dfyExaCA
>>43
でもデジの人は見に来ないよね。

45 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:30 ID:OBDIMaxz
デジの人はデジ板にたてればいいのでは?

46 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:33 ID:clER9R84
両方もってる人は、半分ずつうpするのか? ぷぷぷのぷ。

47 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:35 ID:OBDIMaxz
好きな方にうpすればいいんじゃない?
両方に貼ったっていいし。

48 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:37 ID:dfyExaCA
で写真板があればデジだ銀塩だといわなくて済むわけよ。


49 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:42 ID:hqCQrWKc
いやー、写真板は欲しいんだけどね。ただ、デジカメには足枷が多くて。
デジカメ板が家電カテゴリのため、写真を載せようとするとウザがられる。
最初、メーカ関係が一生懸命なのかと思ったけどそうでもなくて。
デジ一眼に行くのも金銭的にハードル高いけれど、逆にそれが物神化を助長してるん
だよね。できの悪いコンパクトカメラが銀塩の高級機並の価格だから。
漏れは漏れでコンパクトの限界にうんざりし始めてはいるんだけど。
(それが正しい筋道だと思ってるから、できの悪いコンパクトデジカメに肩入れするスレ
に厭きてしまった)
パソコンの出始めの頃が同じ状態だったが、今は、あらかた素人にできることは出尽く
してしまって、価格は下りきってる。だからデジカメで遊び始めたってこともある。

お散歩カメラ嗜好の意見としては D100, 10Dがうんざりする重さなんで、ist-Dを待っ
てるんだけど。そういう意見はデジカメ板でも多いんだけどね。

デジカメ板でアップ系のスレを盛り上げるのは望み薄なんで、カメラ板とも思ったけど
自分のレベルはやっぱり低いなあ。過渡期だね。

50 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:46 ID:OBDIMaxz
でも写真板ができたらカメ板の写真系のスレ・レスが板違い呼ばわりされる危険が伴う諸刃の剣だな。


51 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:47 ID:dfyExaCA
板違いというか移行すれば問題なし。

52 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:53 ID:3+tSebG7
>>51
すると、亀板のキティが暴れ始める罠。

53 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:55 ID:dfyExaCA
そう、それが問題。
まあ無視してればそのうち収まると思うが。

54 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:56 ID:OBDIMaxz
俺は写真表現は機材や技術と不可分だと思っているのでね。

>51の論理は、写真の話をしたい人がデジと銀塩を往復しなければならない手間を、
表現と技術(機材)が不可分だと思っている人がカメラ板と写真板の往復をしなければならない
手間に転嫁しただけにすぎないのではないかな?



55 :心得をよく読みましょう:03/06/08 23:58 ID:dfyExaCA
写真板で写真技術を語るのはおおいに結構だと思うが。

56 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:01 ID:Hv0J/Sj1
既存のカメラ板で写真板を語るのも大いに結構だよね。

57 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:02 ID:Hv0J/Sj1
訂正

×写真板を語る
○写真技術を語る


58 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:03 ID:xAMz6xOJ
カメラ版で撮影技術を語るのもおおいに結構だと思う。

59 :高句麗 ◆OIZKOUKURI :03/06/09 00:04 ID:eixUgGso

                               ミ     
                       ミ  ( ,,,,,, ∧,,∧   
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       ∧,,∧    ∨"∨ 彡                   ∨"∨ 彡   ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ,,,,,ミ,,゚Д゚彡                                   ミ,,゚Д゚彡  < 高句麗参上! 
  ⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ                                    ミ  ,つ    \_____
 彡                                          〜ミ ,ミつ  スタッ !
  ピョン!                                         (/         
    

60 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:05 ID:vpt6oRja
技術=機材 じゃぁないだろ。

しかし、写真に関しては、デジカメの写真も、銀塩写真も同じ写真。
もし写真板を作らないなら、カメラ板とデジカメ板が統合されたほうが便利。


61 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:07 ID:xAMz6xOJ
まあピュアAU板でクラシックを語ることもあり
クラシック板で再生装置を語ることがある。特に問題ない。

62 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:08 ID:Hv0J/Sj1
もちろん技術=機材じゃないよ。
ちと誤解をまねく表現だったかもしれない。

デジとカメラ板の統合はまあ別にかまわないけど、
リソースの問題で両方でスレッド削らないといけないかもしれないってことはないの?


63 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:09 ID:A2x/Kg13
( ゚д゚)ポカーン

64 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:10 ID:Hv0J/Sj1
現時点ではデジならでは、銀塩ならでは、というスレッドが多くあるわけだし、
それらを含めてすべて包含できるだけの大きなリソースを統合板に与えられるという
確証があるなら、統合に賛成してもいい。
まあ荒れる可能性は否定できないがな。


65 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:10 ID:xAMz6xOJ
>>60それは思う。
カメラ板とデジカメ板の統合はまだ先かもしれないが
最終的には写真板+カメラ板が自然だと思う。

66 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:14 ID:zjOfeEa0
ジサクジエンで新板をねだるボンを何とかしてください。

67 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:17 ID:Hv0J/Sj1
>65
そこで言っている「カメラ板」というのが、
骨董趣味のようなメカとしてのカメラの話題に限定するなら、それで賛成。
今のカメラ板の中の大半がただ写真板と名前を変えて移行するだけだから。


68 :65:03/06/09 00:19 ID:xAMz6xOJ
>>67
カメラ板+デジカメ板=カメラ板
のつもりで言いました。

69 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:22 ID:Hv0J/Sj1
>68
了解しました。
それならやはりリソースの件が気になります。

70 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:24 ID:xAMz6xOJ
統合があるとしてもしばらくは先だと思います。

71 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:28 ID:Hv0J/Sj1
では写真板の新設も統合後ということでよろしいですか?


72 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:28 ID:9kXlSkPc
>>68
デジカメは移り変わりが速いので、デジカメ板はデジカメ板のままの方がいいと思うが。
デジカメ板が作成された経緯として、カメラ板の中では収拾がつかなくなったから、分離されたわけだし。

つーか、カメラ板とデジカメ板の統合・現行・変更は、写真板を作るのか?というこのスレとはまた別の問題。

73 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:30 ID:xAMz6xOJ
まずは写真板が先。で、デジと銀塩が仲良くなったところで統合。
というのがいいな。逆にけんかがひどくなるかもしれないが・・・

74 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:32 ID:Hv0J/Sj1
先にも言ったが、
写真板を立てられるとカメラ板で写真論ができなくなる危険があるのでやだ。


75 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:32 ID:xAMz6xOJ
>>72
デジカメ板はデジタルモノから独立したと聞いていたけどそうなの?

76 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:35 ID:xAMz6xOJ
>>74
写真論も機材ありきならカメラ板で、写真ありきなら写真板ですれば問題ないかと。

77 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:37 ID:9kXlSkPc
>>75
デジカメ板が無い当時、すごい混乱模様でしたよ。すごい喧嘩してたし。

78 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:38 ID:vpt6oRja
>>74
カメラ機材を基にした写真論もあるから、
写真板ができたとしても、それはないだろう。


79 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:39 ID:Hv0J/Sj1
>76
俺が懸念しているのは、メカオタたちに板違いといわれる大義名分を与えること。
むしろカメラ板の名称を「カメラ・写真板」にして、両方語れることを明文化して欲しいぐらいだ。
特に写真話だけをしたい人たちは、その板の中のスレッドで「機材話禁止」と銘打ってやればいいんだと思う。



80 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:42 ID:Hv0J/Sj1
逆に写真板の中で機材話をしたときに板違い呼ばわりされることも懸念される。

前にも書いたが、両者は不可分なんだよ。


81 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:44 ID:Hv0J/Sj1
今カメラ板の中に、だれか親切な人が写真系のスレッドをたてて実験をしている。
これがうまくいけば、カメラ板の中で写真系の話ができるってことになるよね。


82 :1:03/06/09 00:49 ID:BlCW+0tR
不可分だからこそ、銀塩系とデジカメ系が集えるところが必要じゃないかなぁとも思うな。

あとどこだったかに書き込まれたような気がするんだけど、
写真を鑑賞するけど、撮影はしないって人が集まる場所としても機能すれば、
撮る側だけじゃなくて、見る側の声が聞こえてきて、いろいろ参考になるかも。

83 :心得をよく読みましょう:03/06/09 00:53 ID:Hv0J/Sj1
>82
銀塩とデジカメがもっと機械として近づいてきたら、
統合板としてそれを実現するのがいいと思います。

>写真を鑑賞するけど、撮影はしないって人が集まる場所
それは写真鑑賞板をつくるか、美術鑑賞板でやるべきだとおもいます。

84 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:02 ID:JR0O82G4
>>83
>>写真を鑑賞するけど、撮影はしないって人が集まる場所
>それは写真鑑賞板をつくるか、美術鑑賞板でやるべきだとおもいます。

写真板って、写真の感想を語り合う場所でもあるのだが。

85 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:05 ID:Kq1zt0h4
>>83=81=80=79・・
はおそらく写真を撮るためにカメラがあるのではなく、
カメラを使うために写真があるのだろう。そういうカメラ愛好家のための
写真論は写真板ができたとしてもカメラ板で十分可能だと思うよ。


86 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:07 ID:IHHrgI/z
まずどうしたいのか、を決めたほうがよくないですか?
むやみに写真板を作れって主張するより、「写真」にかかわる
ものをどう板のジャンルにうまく納めるか、青写真が出せないと
説得力ないんじゃない?

写真機・デジカメユーザー・スチール映像、みたいに3つあるのが
いいと思ったのですが・・・。
その分け方をきれいに文章が出来ないでいます、俺的には。
とにかくデジカメは数が多いのと、写真を撮るなんて仰々しい
もんじゃなくて「気軽に記録する道具」として「新たに出来たもの(文化)」と
でも捉えないと、昔からの銀塩経験者とは話が噛み合わない気がします。



87 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:07 ID:Hv0J/Sj1
写真を撮らない人が、写真を鑑賞して感想を語るならやはり美術環境板でやるのが筋ではないでしょうか。
写真を撮る人達がうpしあって感想を語り合い、切磋琢磨するなら、既存の板でもやれてますよね。

今日は落ちます。


88 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:08 ID:IHHrgI/z
当初、写真機とフォトグラフに分ければいいかと思ったのだけど、
たとえば風景というスレを作ったとします。さらに対象を絞った
スレを立てたとして、アオリ撮影なんかの話がどうしても出てくる。
いまデジタルの後処理でも出来るようになった。現時点では
後処理であおったものは質的に作品にならないからアレだけど、
写真板ではなるべく機械の話をしないようにしましょうなどと文章化
してしまうと、やっぱり後で混乱するはず。
 このへんは板を分けるならば、分け方の方法をきちっとつめておかない
といけないと思いました。
 分け方だけど、本格撮影というような分け方をして、過疎板承知で
写真技術という板にして専門スレばかりを押し込み、レンズ交換
しないデジカメ機械の板と、写真ならなんでもという板(デジと銀塩という
変な仲間割れが起こらないように考える必要アリか?)にしてしまうか。
 レンズシャッターを分解組立してしまうようなメカの話なら写真技術板に
そういうスレを立てればいいだろうし。



89 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:08 ID:IHHrgI/z
 そう考えていくと、デジカメは今のままデジカメにしておいて(
これは、携帯カメラといわゆるワンボディーの普及型デジカメ)、
別にデジカメユーザーを含んだ全般的な写真の板が、一つないし
二つ存在するような状況がいいことのような気になってきます。

 というワケで、単に写真板を一つ増設しろというだけでは
全く見通しがない話だなぁと考え込んでるところなんですが・・・。
 現在のカメラ板の古参が、デジカメイジメをしないと確約する
なら、新板は写真技術にして、画像はどちらの板(3つなら3つとも)
でも自由に話題に出来るようにしたほうがいい(結果と手段は
切り離せないと考えれば)気もしますね。

 最初のスタート時点が、古参との決別みたいなことであって
イキオイで言ったものの、よぉーく出てくる話を読んでいるうちに、
考えが変わってきたというワケです。

90 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:11 ID:faWsGcta
どっか1つ板を潰してきたら新板立てていいよ

91 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:11 ID:Hv0J/Sj1
>85
私は写真を撮るためにカメラを使ってますよ。
自分のイメージをフィルムに再現するために、技術や機材には拘るのです。

ではおやすみなさい。



92 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:21 ID:Kq1zt0h4
>>91
それってカメラ表現ですよねw
写真表現にこだわる人はもっと被写体に近づこうとします。

93 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:21 ID:IHHrgI/z
>>87
写真を鑑賞するだけの人というのももちろん写真の分野
だよね。
作品を作ったら、人に見てもらわないことには無意味なのだから。

新しい記録道具の文化として、ワンボディーのデジカメと携帯は
それ用の板がいると思います。
も一つは、カメラ板なり写真板。写真全般なんでも。
も一つは、カメラ技術板で、緻密にびっしり、ジャンルごとに突っ込んだ
内容になってるもの。当然、水準の高い、見せたり売ったり(あるいは
研究用)する画像が出来てくるワケだから、鑑賞する人が画像を見に
来て感想残していくようなすれがあっていいと思う。
この分け方だと、通常撮影のX線写真だって、数値計算で画像化する
CTやMRIの画像だってならんでてかまわないことに出来るから、
有用のような気がします。下手すれば、ヒマワリ衛星の復調・画像化
だってそこにあってもいいかも。年に何回かしかカキコがなくても。

写真板新設を、写真技術板新設に変更するならば(撮影手段と
結果の画像を切り離さない方針にするなら)、
銀塩爺とデジ厨(通称:悪意はなし)を仲良くカメラ板に納める方法
を考えることが先になってしまうワケです。

94 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:30 ID:IHHrgI/z
>>91-92
カメラ表現と写真表現ってわかったようなわからないような
言葉ですが、私なりに解釈すれば、カメラ表現とは
たとえば望遠が使えるから望遠写真とか、超広角がつかえるから
こう書く写真を撮りにいくとかというアプローチ。
写真表現とは、カリスマ的な作家が弘法筆を選ばずで撮影してる
ようなイメージ。

 これも、写真技術板が、高度なユーザー、ある水準以上の
作品などを対象にしていれば、吸収出来てしまうと思われます。
 また、厨な人がとんでもなく初歩的な質問を発してゲンナリさせる
という事もなくて、カメラ板・写真技術板での棲み分けは
スムーズなような気がしてきました。
 どっちの板も、絵・メカのはなしが出来るけど、レベルが違っているというもの。



95 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:32 ID:iWQ2zScy
デジカメと銀塩は商品サイクルが違いすぎて同じ板では同居できない。
スレ数が多くなりすぎる。



96 :心得をよく読みましょう:03/06/09 01:35 ID:IHHrgI/z
>>95
その意味で、デジカメ板は現行のまま残すというワケです。
特にレンズの交換できないタイプは。

一眼のデジカメは少し息が長いですよね。
ある程度続いてるものは、カメラ板にスレ立てしていいという風にすれば?
デジカメ、カメラ、写真技術、です。

97 :1:03/06/09 02:06 ID:BlCW+0tR
あっちのスレにでたように、
ディスプレイのTipsみたいなスレが気軽に建つ板にしたい。

98 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:11 ID:7rvVAs1i
撮影技術にすると作品が落ちちゃうし。額装のスレが立てられるとなると、写真技術かな?

99 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:13 ID:iWQ2zScy
カメラ板とデジカメ板のリンケージは賛成でつ。
ここでは提案だけにして、各々の板に任せたいですけどね。

写真技術に関してはうっすらとした異論あり。
技術に係るのは撮影ではありませんか?
でも、撮影技術と言ってしまうとカメラやデジカメの延長になってしまうから
写真板、あるいは写真作品板という名前が欲しいです。

100 :1:03/06/09 02:15 ID:BlCW+0tR
漏れ的には単純に「写真板」で曖昧にしておく方が、
後々、流動的に変化できて良いと思うます。

101 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:28 ID:vpt6oRja
写真芸術でもなく、技術でもなく、作品でもなく、
あいまいな、ただの写真板に賛成。

要は、デジ、銀塩、関係なく、写真や写真家の話や、うpが出来るスレを
立てられる場所が欲しい。

102 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:40 ID:pKani+CZ
写真論。写真芸術論。写真作家論から写真史まで。どれも授業であったような?技術は論じても仕方ないけど。

103 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:41 ID:lhPgFcKx
新設するなら 『プロ写真家板(自称アリ)』 がいいかと。
で、カメ板、デジカメ板で粘着しているウザイ連中を
すべて誘導すると。一種の隔離板だが。

104 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:46 ID:EqY1Ovbn
プロ写真家?って写真家は皆プロでしょう。

105 :心得をよく読みましょう:03/06/09 02:51 ID:lhPgFcKx
ご飯を食えないヤシは本来はプロとはよびません。

106 :猫マップ作成委員会 ◆EYE/Rh.776 :03/06/09 04:27 ID:gZFDy841
写真板ですか。面白そうですね。
今までなかったのが不思議。

107 :心得をよく読みましょう:03/06/09 07:27 ID:Kq1zt0h4
んだんだ。なかったのが不思議

108 :心得をよく読みましょう:03/06/09 07:42 ID:7Mh/FJZw
>>103のようにカメ板には写真を撮ること(人)にこだわる人が多いんだよね。まあカメ板だから当然だけど。
出来上がった作品を見て話する環境が今までなかったのよ。

109 :心得をよく読みましょう:03/06/09 08:39 ID:Hv0J/Sj1
カメラ板側にはここでの議論は新板をつくる議論ってことになってるんでしょ?
なのに、事実上カメラ板の分割を前提に話しているというのはいかがなものか。




110 :心得をよく読みましょう:03/06/09 08:43 ID:Hv0J/Sj1
>108
貼り板の写真について話すスレッドが複数用意されています。

111 :心得をよく読みましょう:03/06/09 08:52 ID:KTphbCD4
しぶといなHv0J/Sj1
でも反対してるのお前一人だよ。


112 :心得をよく読みましょう:03/06/09 09:00 ID:X1ff8H1T
スタジオから書き込んでるプロです。今日は9時から今109STです。

113 :心得をよく読みましょう:03/06/09 09:05 ID:GurKwVwb
Hv0J/Sj1 が新板を嫌がる理由がワカラン。

114 :113:03/06/09 09:06 ID:GurKwVwb
>一部のコテハンに粘着する発言は禁止。 だった。
今のは取り消し。


115 :心得をよく読みましょう:03/06/09 10:28 ID:l5VI8oe4
反対している理由は、前にも書いたが、
カメラ板で写真話をしたときに、板違い呼ばわりされる懸念があるからです。
今のカメラ板で写真話をできることが保証されれば、新板には反対しません。



116 :心得をよく読みましょう:03/06/09 10:32 ID:l5VI8oe4
上に付け足すと、表現論と機材・技術論は不可分であると考えるからです。
これを同じ板の上で話せなくなるのはストレスですし、現状のカメラ板でその環境が
用意されていると認識しているからです。

117 :心得をよく読みましょう:03/06/09 10:50 ID:JR0O82G4
>>116
>表現論と機材・技術論は不可分であると考えるからです。
だから、機材選別に多くを頼る写真表現は、今まで通りにカメラ板でやればいいのではないか?

機材があるから、写真表現が在るのではなく、
機材がドータラコータラを離れて、”写真そのもの”を語る場所が写真板として漏れは欲しいよ。

>カメラ板で写真話をしたときに、板違い呼ばわりされる懸念があるからです。
>今のカメラ板で写真話をできることが保証されれば、新板には反対しません。

>カメラ板で写真話をしたとき
写真話ではなく、機材選別に多くを頼る写真表現論をするには別に問題ないと思うが。

>今のカメラ板で写真話をできることが保証されれば、
保障なんてだれも出来ないよ。誰がレスするかわからない2ちゃんねるで。

118 :心得をよく読みましょう:03/06/09 10:57 ID:l5VI8oe4
機材(撮影技術を含む?)に頼らない写真表現とはどういうものでしょう?
また、その機材に頼らない写真話なるものを、今のカメラ板でなぜできないのでしょう?

>保障なんてだれも出来ないよ。誰がレスするかわからない2ちゃんねるで。
だから反対しているのですよ。





119 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:03 ID:JR0O82G4
>>118

【いざ!】 写真 × 写真 【勝負!】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1049627694/l50

↑ここ、よんでみたらいかがかな?

120 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:09 ID:l5VI8oe4
>118
えーっと、長すぎて全部は見てないんですけど、
撮った写真のみせっこってことでしょうか。
それならカメラ板の貼り板でもできますし、機材や技術論を排除した新スレを立てても
いいのではないでしょうか。


121 :120:03/06/09 11:09 ID:l5VI8oe4
上は>>119の間違い。

122 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:11 ID:JR0O82G4
>>118
>機材(撮影技術を含む?)に頼らない写真表現とはどういうものでしょう?

自分で想像が出来ないのかな?

では、なぜ写真を「そのとき」撮影する?
ピントが合ったから?露出が合ったから?   それだけですか?

123 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:17 ID:l5VI8oe4
>122
撮影したいと思ったからですね。被写体をみて。

それを自分のイメージどおりに写すためには、
新しいテクニックを仕入れたり、時には必要な機材を揃えなくてはならないかもしれません。
でも勘違いしないで欲しいのは、機材や技術は方法であって目的ではないということ。
でもそ目的を達するには、避けて通ることのできない道なのですよ。



124 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:21 ID:vpt6oRja
カメラ板とデジカメ板が合併可能ならば問題ないが、現状ではデジ機と銀塩機の商品サイクル等の違いから不可能。

また、家電製品カテゴリの下で写真を語るのも違う気がする。
写真は、多くの人にとっては、生活の一部であり、気軽な趣味や楽しみの一つであって、
カメラそのものを楽しむのは一部のマニアだけのものだと思う。
それは、今後も現在のカメラ板がその役割を担うと思う。

あと、携帯に内蔵されたカメラも、画質的に一般人には充分なレベルになりつつある。
もし写真板があれば、携帯デジカメの写真、銀塩写真、デジカメ写真で分散せず、同じ板の同じテーマのスレで話をできるようになる。

趣味カテゴリあたりで写真板があれば、携帯メガピクセル機で写真の楽しさを知り始めた、
初心者や女性の参入も見込めるし、純粋に写真だけで盛り上がれるのではないかと思う。

ちなみに俺も、機材と表現は完全に切り離すことは不可能と考えてる。
しかし、デジ、銀塩を家電カテゴリの下で統合するのは、荒れる原因だと考えてるし、
これらの板を統合しないことは、写真系スレは分散し、結局は、盛り上がらないことになっていくとおもう。

また、写真板があるからとはいえ、カメラ板で写真論をやってもいいと思う。
たぶん、写真板とは良い意味で違う視点の写真論になるような気がする・・・。
そのとき、板違いウゼェと言い荒らしはじめるキティは出てくるだろうが、ま、ここは2ちゃんだし、仕方が無い・・・w

銀塩には銀塩の、デジタルにはデジタルの魅力があり、
写真板ではそれらの長所短所を認め合うような場所になれば楽しいと思う。


125 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:30 ID:l5VI8oe4
別にカメラ板で気軽な趣味写真を貼ってもいいと思うけどね。


126 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:38 ID:l5VI8oe4
ただ、今のかめら板の貼り板はどれも個人の運営だから、
管理人がどういうかわからんけど。

でじ板みたいなアップローダを別に立てる必要はあるかもしれないし、
できれば「カメラ・写真板」と改名したいところだな。


127 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:40 ID:yVqml9wb
>>123
その写真論は写真論ではなく機材論、技術論だよね。
どんなに言いあがいたってそれはその機材を使った「作例写真」でしかない。
それはそれで見栄えのする「写真」ではあるのだけど。
まあカメラやってる人は一度は落ちる落とし穴かもな。なかなかあがって来れない罠でもある。



128 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:40 ID:vpt6oRja
別に、銀塩だけで張り子スレをやりたいならカメラ板、
デジカメだけでやりたいならデジカメ板にスレ立てすりゃいい。
携帯・PHS板でも同様。
それはスレ立てする人の考え一つだし、そこまで規制されるような窮屈な板は望んでない。

半角板以外に、機材の種別に関係なく写真を扱える板があれば楽しいと思っただけ。

129 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:45 ID:l5VI8oe4
>127
なんでそうなるのかな。
機材・技術は目的を達するための方法だと書いてあるでしょう。
作例写真てのはその機材を使うことに目的があるのでまったくベクトルが違います。
(撮った写真が作例写真みたいになることはあるが、それは俺のセンスのなさの問題)

方法を選択する前の、脳内でのイメージ設定の話を「写真論」と呼んでるなら、
それをカメラ板でやったって別に板違いじゃないと思うよ。


130 :心得をよく読みましょう:03/06/09 11:46 ID:vpt6oRja
たしかに、カメラ板を、「写真・カメラ板」に改称しても、いいかも。

あと、俺はアダルトサイト経営してるから、うぷろだくらいなら簡単に作れるが・・・。
まだまだ転送量も余裕あるし、飛んだときは自宅ADSL鯖でも問題ないだろうしさ。
俺がやらなくても、写真板が出来れば、誰かがうぷろだを用意してくれるだろうけどね。


131 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:07 ID:wqUAPOkf
漏れはただいい写真が見たいだけから写真板ができるのは賛成だ。
>>129の写真は見ても面白くないだろうな。

132 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:12 ID:NvBL0c+x
機材写真論スレを作って129を隔離すればそれでOK

133 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:18 ID:l5VI8oe4
結局個人攻撃ですか。
俺はずっと冷静にカキコしてきたつもりですけどね。

134 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:21 ID:NvBL0c+x
このスレ一人で半分くらい書き荒らして冷静も何もないと思われ。

135 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:28 ID:l5VI8oe4
スレの半分書くと荒らしなんですか?
どうやらこのスレで反対派は俺だけみたいだから、俺が多く書くのは必然だと思うけどね。

冷静てのは、煽りや個人攻撃をしていないと意味。
ここは議論スレなのですから、論理には論理で返すのが筋かと思われます。

136 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:32 ID:NvBL0c+x
反論の内容は「機材の絡んだ写真論ができなくなると俺は困る」ということなので
135用に機材写真論スレを作ればそれでOKじゃないかといっただけだが。

137 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:35 ID:l5VI8oe4
今のカメラ板に「機材の絡まない写真論スレ」をつくればそれでOKじゃないかと思うが。


138 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:38 ID:l5VI8oe4
機材が絡まないとは明言していないが、今のカメラ板に写真系のスレが多く立ってる。
それを利用すればいい。


139 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:45 ID:NvBL0c+x
>>137
機材の絡まない写真論スレをカメラ板で作る意味はないよな。
芸術板や美術鑑賞板にも写真スレはあるが一般人に敷居が高かったり
存在自体が知られてなかったりで、あまり機能してない。
写真板の要望は以前からあり普通に需要も見込めるし、今までなかった話題の
スレッドの発生も見込める。

140 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:56 ID:l5VI8oe4
芸術とか美術鑑賞とか言われたらそれは一般人には敷居も高いでしょう。

というか、今のカメラ板でやることができる話が、新板をつくることでできなくなるなら、
それは事実上の分割なわけだから、その旨をきちんとカメラ板にスレ立てて周知し、
カメラ板住人の了解を得ることが必要と思いますが。
俺をやりこめても何も変わりませんよ。


141 :心得をよく読みましょう:03/06/09 12:58 ID:l5VI8oe4
板の総意が分割に賛成するなら、俺はそれに従います。


142 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:03 ID:NvBL0c+x
カメ板住人に散々スレ違いだ出て行けといわれて仕方なくこっちでやってるわけで、


143 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:06 ID:l5VI8oe4
>142
それはこの話がもともと新板要望だということだから、
カメ板には関係のないことという認識だったのです。
でも分割ならカメ板に直接関係するから、カメ板でその話題をするのは板違いではありません。


144 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:06 ID:NvBL0c+x
まあ分割でなく新設で問題ないと思われるが。
好きなほうで好きな話すればよい。


145 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:09 ID:NvBL0c+x
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1055072269/
板の新設・分割・廃止の話は「批判要望板」でお願いします。
-------------------終了---------------

分割の話も拒否されてたようだ。

146 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:12 ID:l5VI8oe4
カメ板の写真系スレッドが新板に移行という話もあったようですし、
新たに写真系のスレをカメ板に立てられなくなる懸念もあります。
名目が新板新設でも、事実上は分割ですよね。

147 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:12 ID:L34izMuL
というか板が新設されて嫌がる香具師はお前ぐらいなもんじゃねえか?

148 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:15 ID:l5VI8oe4
>145
そこに「分割」の一文字が入ってるからですか?
でもあのスレの論調は「新板新設ならうちには関係ねえ」て感じでしたし、
みんなそう思ってるんじゃないかなあ(これは推測)。

149 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:19 ID:NvBL0c+x
>>147
何かが変わるのがいやな香具師ってのはどこにでもいるよ。

150 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:22 ID:l5VI8oe4
何かが変わるなら、それを周知させるのが筋と言っているのです。
その結果板が変化を望むなら、俺は反対しません。

151 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:22 ID:vpt6oRja
分割?人それぞれ考え方の違いがあるのだろうから、
自分の好きな板の好きなスレで活動すればいい。
同じようなスレが写真板とカメラ板で立っていても、
自ずと目指すところも内容は違ってくるだろうし。
それは分割とは言わんよ。

152 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:30 ID:vpt6oRja
つーか、板の総意を得るのは無理だろう。
潜在的な賛成派は、よほど暇じゃなければ書き込まないだろうし、
逆に反対派はしつこく書き込み、最後は荒らしはじめるだろう。
結果は写真板が出来てから、人が書き込みに来るかどうかでしか判断できない。

写真板が出来た結果、カメラ板とデジカメ板の一部スレが寂れることは予想できるけどな。


153 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:30 ID:l5VI8oe4
>151
ではこれは撤回ってことでいいんですかね?
カメラ板でやる話題の範囲が今より規制されないなら、
新板設立には反対しません。(心配だけど)

50 :心得をよく読みましょう :03/06/08 23:46 ID:OBDIMaxz
でも写真板ができたらカメ板の写真系のスレ・レスが板違い呼ばわりされる危険が伴う諸刃の剣だな

51 :心得をよく読みましょう :03/06/08 23:47 ID:dfyExaCA
板違いというか移行すれば問題なし。


154 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:36 ID:NvBL0c+x
>>153
別に規制は無いだろうよ。ただあまりに板違いなのは出て行けといわれるかもな。
そこで話す価値があると思われればスレの存在は成り立つはずだ。


155 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:45 ID:l5VI8oe4
>154
規制や分割が伴わない新設ならば、了解した。

156 :151:03/06/09 13:50 ID:vpt6oRja
>>153
俺も機材と写真は、基本的には不可分との認識はあるし、同じ心配は持っている。
カメラ板にも、カメラやそれに伴う技術を語る上で、写真系スレは必須との認識は変わらない。
当然、銀塩で表現することが前提の写真系スレは、カメラ板に残ってなければならないと思う。
デジカメ板も同様で、デジカメならではの写真系スレがある。

つまり、写真板が新設されたからといえ、カメラ板もデジカメ板も規制する必要はないと思う。
俺の個人的意見だけどな。


157 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:51 ID:vpt6oRja
写真板の利点は、銀塩、デジタル、ケータイ・・・さらにプリクラまでも含めて、
機材を選ばない写真スレを立てられるところにあるとも思う。
それと、デジカメ板も含めた、駄/糞写真系スレの隔離板としての効果も期待してるw

写真板は、基本的に自作写真が主な話題になりそうだから、半角文字列板とも住み分け可能と思う。
このような板は、アクセスが多い2ちゃんだからこそ面白そう。


158 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:52 ID:NvBL0c+x
問題は新板の必要性なんだよ。
要望はあっても必要性はなんだろう。
というか今まで写真板が無かったこと自体が不思議なんだよな。

159 :心得をよく読みましょう:03/06/09 13:55 ID:NvBL0c+x
カテゴリーはやっぱ趣味だろうか。

160 :心得をよく読みましょう:03/06/09 14:01 ID:vpt6oRja
写真は、年齢層も扱う内容も幅広いから、文化よりも趣味カテゴリの方が無難かも。
ネタ雑談や、カテゴリ雑談にあっても面白いかもw

# 2ちゃんの神様はこのスレ見てるかなぁ・・・?


161 :心得をよく読みましょう:03/06/09 14:09 ID:NvBL0c+x
欲張れば趣味カテゴリに写真板
文化カテゴリに写真芸術板が欲しかったり。

162 :心得をよく読みましょう:03/06/09 14:16 ID:J6Y3e9Zp
>>161
まあ、そりは現状では欲張りでしょう。

趣味カテゴリに写真板、新設希望!


163 :心得をよく読みましょう:03/06/09 15:34 ID:eWiBpdP3
>運営の方々

まるで新板の要望があるように見せかけてますが、
実際に暴れてるのは一人で、他の人はそれに付き合ってるだけですよ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054663107/l50

164 :心得をよく読みましょう:03/06/09 15:48 ID:cFo2FipW
参考までに>>163のスレの前スレもご覧になると良いかと。

 写真芸術板へ分割を議論するスレ
 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054403198/

これを見れば、一人が自分の我がままを通すために暴走している
様がよく分かるだろうと思います。

165 :心得をよく読みましょう:03/06/09 16:00 ID:vpt6oRja
>>163-164
それは間違ってるよ。妙な言いがかりは勘弁してくれ。
それに、賛成してるのは、明らかに一人じゃない。
これを自作自演と言うなら、読解力不足ですよ。

俺の意見は、俺の意見。誰に付き合ってる訳じゃない。
俺は、純粋に写真板が存在すれば、面白いと思ってるだけ。


166 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/09 17:30 ID:VicWN4JT
1です。トリップしてみました。

えと、ボクがこの板を立てたのは、>>1にもあるように、
新板新設を要望するためではなく、まずは新板が必要かどうかを議論するためです。
そのため、新板不要論も歓迎なのです。
べつに新板つくってユートピアっていう馴れ合い目的のスレではないので、
ガチンコで反対意見なども書き込んで欲しいのですが、
>>163-164のようなのは不毛なので勘弁してください。
>>1にもありますように、一部のコテに粘着するのは禁止でおながいします。



167 :心得をよく読みましょう:03/06/09 18:39 ID:Lj736Om0
写真板 新設希望
(機材論に脱線可。脱線しても「ここは写真板だ」という自然な規制がかかる)
カメラ板、デジカメ板存続
(写真論、芸術論に脱線したら「写真板に逝け!」で構わない。どのみちメーカの手先
なのか、機材オタクなのか判別のつかないやつが、うだうだ言い始める)

結局、誰が何を主張するかの規制が掛らない 2ch では入れ物を先に作るのが最も
有効なコントロール方法。

168 :心得をよく読みましょう:03/06/09 18:45 ID:aDxff4d4
というか今まで写真板が無かったためにカメラ板、デジカメ板が無駄に荒れてきたというのもあると思う。

169 :心得をよく読みましょう:03/06/09 18:51 ID:LyB9hCIb
写真サロン板ってどう?

170 :心得をよく読みましょう:03/06/09 18:59 ID:lA1ZHUO2
>>169
そのネーミングだと、なんだねチミィって雰囲気になりそうなので却下)w

171 :心得をよく読みましょう:03/06/09 19:10 ID:F0VvSM14
「〜サロン板」はおしなべて雑談用なので、写真サロン板は却下。

172 :心得をよく読みましょう:03/06/09 19:18 ID:vi9yMIvX
昭和初期、サロン派という写団が実在したので却下。

173 :心得をよく読みましょう:03/06/09 19:21 ID:s2hlK9Rz
他に却下ないっすか?

174 :心得をよく読みましょう:03/06/09 19:48 ID:be3xSH1B
基本的には皆さん写真表現に関係する程度の機材の話ならいいと。キャノンとニコンどちらが良い?みたいな厨房は相手にしたくない。そういう事ですよね。カタログスペックなんてどうでもいい。

175 :心得をよく読みましょう:03/06/09 20:21 ID:aDxff4d4
写真の話してるんだから機材の話しがでるのは至極当然じゃないのか?別にかまわないだろ。
必要以上に機材にこだわって写真の話からそらす香具師は放置すればいいだけ。


176 :心得をよく読みましょう:03/06/09 20:40 ID:HRITlA5K
新設板名は「写真板」が漏れの希望です。
余計な勘ぐり、勘違い、定義厨が出ない方がいい。

177 :心得をよく読みましょう:03/06/09 21:23 ID:+NjQWOAC
>>175
そうそう。カメラ板で機材の話をしてて写真の話がでても至極当然。
必要以上に写真にこだわって、機材の話からそらす香具師も放置。

178 :心得をよく読みましょう:03/06/09 21:32 ID:Lj736Om0
>>175,177
放置は「容認」と受け取られて手に負えなくなるのが通例。

もうひとつ。新板ができると今までなんとか多数派形成が可能だった場所も不可能に
なるかもしれない。
その点では、移行反対派の戯言を振り払わなければ進めない。

179 :心得をよく読みましょう:03/06/09 21:55 ID:+wwxBUmX
この板の中にプロ何人居るの?質問です。1600Wのストロボ10台で絞りF16の時、絞りF22にしたい時、ストロボあと何台必要よ!フィルム感度とラィティングの条件は同じです。

180 :心得をよく読みましょう:03/06/09 22:10 ID:W1WpWcR5
ルート2倍・・・

181 :心得をよく読みましょう :03/06/09 23:10 ID:iUR/K81Y
亀板住人ですが。
以下のような、スレの意義、意味の不明なスレを立てて、
亀板では「写真の話ができない。」などと主張する材料にするのはお止め頂きたい。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1055076582/l50
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1055130522/l50

この2件については明らかにスレを立てた人の
問題意識の希薄さ、盛り上げ方に問題があり、
亀板で「写真が語れない」とする材料には成り得ないと思われます。

写真板が欲しいと主張される方々は、上記2件のようなスレ立てをするのではなく、
中身のある写真系スレを立て、それを盛り立てていくことによって、
写真板の需要があることを示して頂くことによって、
始めて運営さんを動かすことに繋がると思います。
それが出来なければ、そもそも需要がないものと運営さんに認識され相手にもされないのではないでしょうか。

182 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:36 ID:SuJ4tJ/i
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1053093383/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054449550/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1046877276/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1031963802/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1030941446/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1053536800/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1041247525/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1045065966/


183 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:40 ID:SuJ4tJ/i
>>181
は、
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054663107/
をせっせと埋立中。

陰ひなたを上手に使い分ける、おためごかし厨。

184 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:44 ID:SuJ4tJ/i
>>181
カメラ板内での話し合いを妨害するため、やむなく批判要望板を
つかわさせていただいております。

状況をご覧ください>運営の方々

185 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:44 ID:SuJ4tJ/i
>>184
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054663107/
この醜さでございます。寒い・・・・。

186 : 心得をよく読みましょう:03/06/09 23:51 ID:iUR/K81Y
>>183
あなたがどなたが存じ上げませんが、そのような発言が議論を妨げている
とは思われないのでしょうか?
妨げることが目的でらっしゃるのならば、お相手しなければいいことですので、
いいのですが、写真板が必要であるとお感じになられているのならば、
あなたのそのような行動は全く正反対な結果をもたらすものでしかないと、
断じさせて頂きます。
以後、そのような態度及び発言はお改めになることを強く勧めさせて頂きます。

また、>>183で御指摘のような事実はございませんし、
仮にそうであったとしてもこの議論の場になんら関係のないことだとも付け加えさせて頂きます。



187 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:55 ID:kFTU2dK+
>>186
ご自分の行いを良く理解されていますね、感心感心。
回線切って書き込みやめて、首釣りましょうね。

188 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:55 ID:NsW66Aaf
>>181
>スレの意義、意味の不明なスレを立てて、
理由を表明しないで断定。脳内妄想と言われても仕方が無い。

>この2件については明らかに
ドコに明らかになっているのでしょうか?

>スレを立てた人の
>問題意識の希薄さ、盛り上げ方に問題があり、
スレ立て人は、盛り上げの義務を負わない。
代理スレ立ての可能性も残る。

>写真板が欲しいと主張される方々は、
>上記2件のようなスレ立てをするのではなく、
「写真板が欲しいと主張される方々」と「上記2件のようなスレ立てをする」
を結びつける根拠が示されていない。

>中身のある写真系スレを立て、
なにをもって中身の在る無しって判断しているのか、根拠が示されていない。

189 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:56 ID:xVrFJIoW
このように、どうしようもなく荒れているのでございます。>>運営の方々

190 :心得をよく読みましょう:03/06/09 23:58 ID:AfT/Lyi8
台風の目が去ったようでございます。


609 名前:名無しさん脚 投稿日:03/06/09 23:53 ID:882Qhqjk
股な〜


610 名前:黒光りの ◆FTA/Ssbmn. 投稿日:03/06/09 23:55 ID:psyfdrSh
おう。>>609

でも、二股三股はイクナイ!!ぞ。(藁
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1054663107/

191 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:01 ID:91lK5WWz
嵐は去ったようでございます。
平和が戻ってきました。

192 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:18 ID:K0IDUzZG
>>187
議論をなさりたいのなら、不要な煽りは禁物と申し上げておりますが、
どうやら御理解いただけないようです。>>183のようなことを言い、
無根拠に誹謗中傷を行って、議論の成立を妨げるのでは、
ここにまで罵倒合戦が広がり、話し合いが行われなくなるだけと申しているのが、
御理解頂けないようですね。




193 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:19 ID:ez6DWwCg
嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐嵐

194 :心得をよく読みましょう :03/06/10 00:20 ID:K0IDUzZG
>>192の続き

>>188
提示した2件のスレッドをお読み頂けましたか?
お読みいただければ分かる通り、スレッドの主旨が分からないという声が
2件ともに挙がっております。
スレッドの主旨を明確にせぬまま、放置したのでは写真を語りたい亀板住人ですら、
スレッドに参加することは叶いません。
そのような状況のスレッドを証拠として提示し、「亀板では写真は語れない」
などという論理を持ち出し、話をねじくれさせる輩が出てくる恐れがありますので、
>>181の発言を行いました。
また、
>スレ立て人は、盛り上げの義務を負わない。
>代理スレ立ての可能性も残る。
とおっしゃられますが、代理であれなんであれ、そのスレッドの必要を感じたから、
誰かがスレッドを立てるはずであるわけで、意味もなくスレッドが立つということは、
本来有り得ないはずです。
必要があって立てられ、誰かとその内容を話し合うことを目的とする人がいるのなら、
義務などなくとも、スレッドを盛り上げようとするはずです。
それがなされず、話がすれ違うのみであれば、
「中身がない」と断じてなんら差し支えはないと考えます。


195 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:22 ID:ndEOTpSs
台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風台風 台風台風台風 台風台風

196 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:25 ID:1A0bukpX
義理佐母彼方海女や泣かしカアニ八幡かや奈多蟹田う下記さ歯科なら棚や課孝也かかな高菜高さは梁は母か彼方か中田赤名は赤名は赤名は赤名は赤名は赤名は下記さ歯科なら棚や課孝也かかな高菜高さは梁は母か

197 :心得をよく読みましょう :03/06/10 00:29 ID:K0IDUzZG
>「写真板が欲しいと主張される方々」と「上記2件のようなスレ立てをする」
>を結びつける根拠が示されていない。

よく理解しかねますが、ここでおっしゃられていることは、
「写真板が欲しいと主張される方々」が「上記2件のようなスレ立てをする」に違いない。
と私が主張しているという意味でしょうか?
でしたら、完全な誤解ですね。
私は、
「写真板が欲しいと主張される方々」に「上記2件のようなスレ立てをする」のは方法としてよろしくない。
と申し上げているだけです。つまり結びつけてなんかいないわけです。
この違いがお分かりにならないのならば、以降の説明は無意味ですので、この件については割愛します。

198 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:37 ID:K0IDUzZG
無意味な文字列がいくつか投稿されているところを見ますと、
どうやら、このスレッドで話し合いをしたくない、もしくは
私の意見を聞きたくない、または話し合いを妨害したい、
さもなくば、話し合い自体が無意味だ、というテーゼを掲げた方が
いらっしゃると見受けられます。

そうでなければ、私の意見に反論ができないのでこの場を荒して
誤魔化したい、そういったことかもしれません。


いずれにしても、話し合いの場として成立していないようですので、
この件に関しましてはこの辺で筆を置きたいと思います。
わかりたくない方は別として、わかって頂ける方もいると思いますので。
では。

199 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:52 ID:p0pldH91
要するにカメ板の気*いの相手するのが嫌だということでしょう?
デジカメ板でも同じだから、やっぱり写真板が必要だよね。

200 :心得をよく読みましょう:03/06/10 00:53 ID:JyP2fpeS
200

201 :心得をよく読みましょう:03/06/10 01:53 ID:/dct5kQ4
カメ板の○○○○は自分のサイト持ってて掲示板まで作ったんだよ。

それが閑散としちゃったから、2chで板作れと。もうねアボガ(ry

202 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/10 01:54 ID:PmuN/lpx
漏れも若干一名のわけのわからないスレ建てには関心しないのだけど、

お ま え ら 、 も ち つ け 。

粘着私怨カキコは禁止っつってんだらぁ。


漏れもカメラ板で写真系の話題ができないとは思わないのだけど、
カメラ板でやってるかぎり、銀塩カメラに興味がある人以外の写真ファンをフィルタリングしちゃってるとは思うのだよね。
そーいうのはちと残念な感じ。せっかくならいろんな人と話したいじゃん。

203 :心得をよく読みましょう:03/06/10 02:07 ID:So7kszH8
カメラ板のトップ(ローカルルール表示部)のリンク集から飛べる貼り板は、
デジカメ写真でも全然OKなんですよね。

ところがこれらの貼り板は残念なことに、デジカメ板からは
リンクされていないと思われる。デジカメ板で人気のアップローダーも、
カメラ板からはリンクされていないように思われます。

つまり、カメ板に住む写真好き(ファン)と
デジカメ板に住む写真好きが、分断(という言葉は適切ではないが)されていて
「写真について語りたい」というニーズが分散されているわけですよ。

写真板なる新板が本当に作ってもらえるかは、はなはだ心もとないですし、
本当にニーズがあることを示すには、デジカメ板・カメ板合同で
写真に関する企画を立案し、両板で共同進行させるくらいの
方策が必要ではないでしょうか。

204 :心得をよく読みましょう:03/06/10 03:41 ID:/dct5kQ4
落ち着いて話すとしても、カメ板とデジカメ板ではレベルが違いすぎます。

デジカメ板は今だ目新しいデジタル機器なので、写真に関しても全くの素人が
住人として居ますが、銀塩は既に普及した機器なのでカメ板には
趣味人しか基本的に居ません。年齢層も全く違う感じですね。

と、マジレスも出来るんだけど、本気でココが議論になってると思う?
>>202

形だけはそうだけど、一人のジサクジエンスレにしか見えないよね?


205 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/10 04:19 ID:PmuN/lpx
>>204
正直言うと、漏れ全部のレスを読んでないんだわ。
複数レスにわたる長文はWEB上の議論に向かないってのがわかんないかなーと思ってとばしてる。。
適当にレスから取捨選択して語って貰って構いません。
議論つーかそれぞれの考えを主張して貰えれば結構じゃないかなぁ。
どーせ人の意見を聞き入れるようなヤツはこんなとこまできて語らないでしょ。

最初の方のレスにも書いたけど、このスレで結論を導こうとは思ってないのよね。
カメラ板でやるよりは、問題になってることが表面化するし、
そこから何か動きがあるかもしれない程度のコトかな。

2chで必死になるなんてかっこわるいじゃん。

206 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/10 04:21 ID:PmuN/lpx
あ、ていうか漏れも含めてジサクジエンと思われてる?

207 :心得をよく読みましょう:03/06/10 06:45 ID:NEGvFuTd
銀塩カメラに興味がある人以外の写真ファンをフィルタリングしちゃってる

漏れもこれが一番問題だと思うんだよ。
カメラに興味の無い人も気軽に立ち寄れる写真板があるといいと思う。

208 :心得をよく読みましょう:03/06/10 08:03 ID:6XTIJVGg
>■荒しに対しては、完全放置と削除依頼で対応しましょう。荒しに反応するアナタは厨房です。<BR>


209 :ななしさん:03/06/10 08:11 ID:RhDWjvlR
物欲カメラ板と芸術カメラ板に分ければよいこと。

210 :心得をよく読みましょう:03/06/10 08:14 ID:IrcmYz3C
ケータイカメラ板、おもちゃカメラ板、散歩カメラ板、記念写真カメラ板、

211 :心得をよく読みましょう:03/06/10 10:07 ID:nepdY+ow
>>206 違うとでも?

212 :心得をよく読みましょう:03/06/10 12:13 ID:6cRdR0BF
管理側がアクセスログ見ればジサクジエンかどうかなんて、
すぐに判明するから、レッテル貼り厨は放置で。


213 :亀ライフ ◆ZNecz6Q9yM :03/06/10 12:43 ID:ctddEsFG
写真板管理人がいるな。

214 :心得をよく読みましょう:03/06/10 12:57 ID:bWvvl1Os
存在しない人を発見されても困る。

215 :心得をよく読みましょう:03/06/10 22:46 ID:tBsdBPAR
カメラ板の機材スレに写真スレが埋もれるのと、写真スレが出来ると煽りが入るのが
つらい。

216 :心得をよく読みましょう:03/06/10 22:55 ID:phJBomn7
もし建てられたなら強烈な煽り愛ありそうな板だね。
映像総合板なんてどうよ。機材系と制作系の真ん中辺りって事で。
今のラインナップってなーんかね。

217 :心得をよく読みましょう:03/06/10 23:16 ID:en76/5AF
俺から言わせりゃ、シャッター押す指の力さえあれば誰でもプロ写真家名乗れるよ

218 : ◆5FvFjuCg8Q :03/06/10 23:41 ID:hjn7MrdA
個人的には盗撮/エロ関係だけ隔離してくれたら何も問題ありません。
削除依頼は出していますが放置の傾向にありますので。

219 :心得をよく読みましょう:03/06/11 00:22 ID:sjGefOAK
写真板ができたとして煽り合いにはならないと思うよ。
気に入った写真は受け入れる。気になる指摘は「心します」で終り。
一枚・二枚の投稿で延々と不可思議なやり取りが続くのかな。
(他人の写真なら続くかもな)

そういう意味だと、デジカメ板の「ここがダメだよお前の写真」スレではそういう事が
起るんだけど、大抵は白けて沙汰止みになるからね。

220 :心得をよく読みましょう:03/06/11 02:25 ID:B/GuxUxh
撮りたい写真から機材を求めるスレも出来そうだ。

今買うなら何がいい?とか。
機材ヲタならスペックと将来性で叩き合いが始まりそうで聞けないことがあるんよ。
来月NYに行くんだけど、せっかくならB&Hでおみやげ買いたい。
ハッセルの500とレンズ三本買うか、もっと別の選択肢があるのか、とか。
デジタルバックをつける可能性があるのと、中盤はマミヤ645、GX68を使ってて
これから先もしばらくレンズシャッターを使い続けたいけど、なるべく機材を軽く
したいからどうしようか迷ってる。実際の話。
こんな漠然とした話からスレが伸びていく可能性もあるわけで。

221 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/11 02:40 ID:/RH/GraV
>>220
それはどー考えても、「カメラ板」の範疇と思われ。
まぁ、板が立ち上がればそういうスレも建つかもしれないけど、
今、話すコトじゃないような。

222 :1@ ◆yPjxTA3TNs :03/06/11 02:44 ID:/RH/GraV
妄想を拡げるのではなくて、
実際問題、限りある2chの資源の中で、
「写真板」が必要であるかどうかを話してくれたまえ。

板一覧を見たら、「ラーメン板」はあるけど「カレー板」はないのな。
2chとして転送量やサーバ負荷を考えたときに「カレー板」もないのに
「写真板」を建てることの魅力を語ってみてたもれ。

223 :心得をよく読みましょう:03/06/11 07:51 ID:XKlALCF8
>>222
カレーって人気はあるけど話題はそう多く無いよ。
ラーメン屋の数に比べたらカレー屋なんて1/10以下じゃないかな。
カレー本ってのもあまり見ないし。
カレーの話なら外食、Bグル、料理、レシピどこでも問題なく出来ると思う。
大体カレー板が欲しい要望はあるの?

写真板が必要なのは写真の話題をカメラ板でしないといけないという問題があるから。
カメラ趣味はカメラ趣味。音楽の話を全部ピュアAUでしろといわれたら困るだろ。
現状困ってるから新板が欲しいわけ。


224 :心得をよく読みましょう:03/06/11 10:18 ID:XTicSdcX
>>218
もし写真板が新設されても、おまえは絶対に来るなよ。
どうせ、写真表現の多様性を理解できないんだから。

225 :心得をよく読みましょう:03/06/11 12:31 ID:L0HjJ8lW
出きる前からここでモメてどーするの

226 :心得をよく読みましょう:03/06/11 12:35 ID:xXFoA5oY
そうそう。ここは新板作れ! ってシュプレヒコールあげる場所ですよ。あんたたち知らないの?

227 :心得をよく読みましょう:03/06/11 13:50 ID:68Wadd4Q
「話してくれたまえ」という時点で論議する気にならねー。
偉そうにしてんじゃねーっつーの、ったく

228 :心得をよく読みましょう:03/06/11 15:54 ID:TEygWDYy
>>223はボンソレだろうな!!

>写真板が必要なのは写真の話題をカメラ板でしないといけないという問題があるから。

アフォさにワロタよ

229 :心得をよく読みましょう:03/06/11 16:14 ID:JHIckhEP
>>228
ボンカレー味だから?

230 :心得をよく読みましょう:03/06/11 16:15 ID:7M74cPo/
>>228
偽グラファーさん?

231 :心得をよく読みましょう:03/06/11 16:18 ID:yfZsVzeC
【あなたは厨房です】の方が即座に反応する某氏に対するアイロニーにも満ちていて面白いとは思うが

232 :心得をよく読みましょう:03/06/11 22:36 ID:zyOHuSCD
アイロニーて?

233 :心得をよく読みましょう:03/06/11 22:38 ID:MkMnapKc
>>232
ひにく

234 :心得をよく読みましょう:03/06/11 22:50 ID:7M74cPo/
ひきにくっ

235 :心得をよく読みましょう:03/06/12 14:31 ID:xb4vzQd3
にくくいて

236 :心得をよく読みましょう:03/06/13 13:41 ID:dOeTYMOI
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1055405962/



147 名前:名無しさん脚 投稿日:03/06/13 13:02 ID:LBARrbaF
こんなやつらしかいないから、早く写真板が欲しい。

おまい同類。
うpしてみろ。
とかレスがつくんだろうな、ハァ〜。


148 名前:名無しさん脚 投稿日:03/06/13 13:16 ID:Yt/WogPH
 感性とか表現力とか、この板でかたりだす奴はこんな感じ
    ↓
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< かんせいかんせい!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< ひょうげんりょくひょうげんりょく!
かんせい〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________       / /\_」 / /\」

237 :心得をよく読みましょう:03/06/13 14:15 ID:MFNDXFrx
あれだけたくさんいたはずの写真板新設派が、どういうわけか
一人もいなくなっちゃいましたねぇ。
いやはや、不思議だこと。

238 :心得をよく読みましょう:03/06/13 15:16 ID:Lm3ZLW6b
我慢強くないだけだよ、きっと。

239 :心得をよく読みましょう:03/06/13 17:14 ID:rODM3cdf
お前ら昼まっから暇だな

240 :心得をよく読みましょう:03/06/13 17:52 ID:E5MDeBNt
技術も感性も鍛えるものだ。どっちかに偏ると芸術はうまくいかない。

241 :心得をよく読みましょう:03/06/13 22:56 ID:yo9nycOv
やっぱり「理系人」なんだよなぁ。作品とか見せられても。
早く棲み分けきぼんぬ!

242 :心得をよく読みましょう:03/06/13 23:46 ID:sQmhXUjY
亀板のスレを見てると、アフォらしくなってくるよ。
揃いも揃ってヴァカばっか。

243 :心得をよく読みましょう:03/06/14 01:28 ID:cjS2U0k5
写真板欲しい。あると楽しいよ、きっと。

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