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悲願！　文学板に強制ＩＤ制度を！ＰＡＲＴ２

1 ：前スレ904：03/04/10 19:38 ID:FKkX8TVU
悲願！　文学板に強制ＩＤ制度を！ＰＡＲＴ２
強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう。

前スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/
において、導入賛成派と反対派の間で激しい議論が重ねられ
とうとう950を超えてしまってなお、完全な決着はついていないため
新スレを作成して議論を継続することになりました。
このスレッドにおいて再び、活発な議論を展開いたしましょう。

2 ：前スレ904 ：03/04/10 19:40 ID:FKkX8TVU
反対派には前スレで、主張の整理を求めたのですが生憎どなたからも
返答がありません。新スレで新たにわかりやすく、論点を整理して
いただければ幸いです。

3 ：前スレ904：03/04/10 19:41 ID:FKkX8TVU
↑の前に、賛成派の主張を書き込んだはずなのですが、
上手く送信できなかったようです。では改めて。

賛成派からの、これまでの主な意見をまとめて提示します。

●ＩＤが表示されることで、議論の相手の区別・確認が容易となり、
　より実りある議論が達成される。
●ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが、
　レスと、その発言者を結びつける事が可能となる。
　それは、発言者に自らの発言の責任を負わせる事となり
　自作自演や無責任な煽りを行う者に対し、威嚇効果がある。
●ＩＤの表示によって、荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
　判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らしが現れたとしても、
　書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)　
　などから、やはり荒らしを特定しやすくなり、放置が容易になる。
　(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)

4 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 19:44 ID:ZR8jFgvq
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049294254/86

5 ：前スレ904：03/04/10 19:51 ID:FKkX8TVU
今晩23時、賛成派は
■ 板設定変更依頼スレッド3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/
ここに以下の書き込みを行う予定です。

１・掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
２・議論ＵＲＬ：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/
　　　　　　　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/
　　　　　　　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049971139/
３・BBS_FORCE_ID=→checked　
４・理由：
約２ヶ月間の議論の過程において、ＩＤ導入派からの導入によるメリットの例示は再三行われたが、
導入に反対する住人からの強制ＩＤによる具体的なデメリットの例示や反論は特になかった。
よって、強制ＩＤ表示は文学板の正常な運営に寄与するものであり、強制ＩＤ制度を導入すべきである、
ということが参加住人の総意であると結論し、文学板を代表して強制ＩＤ制の導入を請願する。
実はこの請願は既に提出済みであるが、なぜ再度要望を出すかというと、当板の
議論スレッドが新スレに突入したためである。どうかご容赦いただきたい。
なお、新スレにおいて賛成派は、何らかの動きがあるまで継続して導入支持の運動を
行う所存である。

6 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 19:56 ID:Z8S6YVc+
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

7 ：前スレ904：03/04/10 20:00 ID:FKkX8TVU
>>6
あ、何か問題あります？　個人的には、４の理由の書き方がいささか
押し付けがましいかもしれない(特に最後の４行)と思ってるんで、
皆さん(言うまでもなくこれは賛成派に限るが)のご意見次第で文面は
いくらでも訂正いたします。２３時までまだまだ時間はありますから、
どうぞ様々なご意見をお願いいたします。

8 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:03 ID:+wZJXWnS
つかなぜ独善的に決めてるの？

期限付きたって居合わせられない人もいるだろうに。
出すんなら議論もなにもなかろう。

で、どんな結論結論であれ従うと。



9 ：前スレ904：03/04/10 20:12 ID:FKkX8TVU
>>8
ん？　独善的に決める、って、何をですか？
あ、向こうへの書き込みの内容？
これも、前スレで賛成派の間で討議して決めたものなんですがね。
ギリギリまで色々な意見を聞きたいから、>>7みたく書いたわけです。

＞で、どんな結論結論であれ従うと。
そうですね、運営側から何らかの動きがあればそれに従います。
それまでは賛成派はこのスレッドで導入支持の運動を継続する、ということです。

10 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:15 ID:2T4dwBMU
>>8
ほんと他人を独善的だとかまともな議論はできないだとか煽る　だ　け　だね、慎重派。
では新スレも立ったことですし、具体的に「文学板の事情」とやらをお伺いしましょうか。
「スレ全部読め」以外で。
あと３時間弱でタイムアップですし。

11 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:19 ID:+wZJXWnS
つか前スレまともに読まずに書いてるんじゃないの？
読んでるとしたら読解が浅すぎるなあ。

12 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:21 ID:2T4dwBMU
>>11
へえ。さいですか。
ではバカで浅薄な推進派のためにも、
前スレのどのレス番号にどんなためになることが書いてあるか
説明してやっておくんなさいよ（ｗｗｗ

13 ：前スレ904：03/04/10 20:23 ID:FKkX8TVU
そろそろ名無しに戻ります。

>>11
ですから、生憎と賛成派は反対派の論点をつかみかねておりますので、
反対派の主張をわかりやすくこのスレッドにまとめてください。
というか、それくらいの努力はしていただきたいもんですね。
それがあなた方の最低限の義務でっせ。

14 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:28 ID:+wZJXWnS
だからまず読んでって。努力もしないくれくれ君だなっていつも感じる。

15 ：前スレ５４３：03/04/10 20:29 ID:5t30oHkK
>>1
スレ立て、乙。
長文レスの応酬が相次いでいたから、容量オーバーを心配していたのですが、それが現実のものとなるとは思っても見ませんでした。

チマチマと、気になった箇所から修正案を出させていただきます。
これは４番目です。

●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らし・荒らし的な書き込みが行われたとしても、
　書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)　
　などから、やはり荒らし・荒らし的なレスを行う者を特定しやすくなり、放置が容易になる。
　(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)


>>8
＞出すんなら議論もなにもなかろう。

最善の形を目指すべく、修正案の受付をすると述べられているのです、あなたは、ここで何を主張したいのかが分からないのですが。


16 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:34 ID:FKkX8TVU
>>14
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

んじゃ、俺が了解している反対派の論点、まとめみましょうか？
賛成派からの再反論も付けておきますけど。

・ID表示によって匿名掲示板の発言主に人格が付与されてしまう。
　→何か問題あるの？　議論が円滑に進むんだからいいじゃん。
・スレの盛り上げの為の煽りや自作自演が困難になる
　→それ以上に荒らしを放置できるっていう利点がありますよ。

俺が了解してるのはこの程度ですけどね。
あ、「俺が文学板を荒らしにくくなるからID導入はダメだ！」という
主張にはお付き合いしかねますよ。

17 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:35 ID:2T4dwBMU
>>14
あっそ。
通して10回は読んでるけど、反対派／慎重派のレスに、
ＩＤを導入すべきでない理由やＩＤ導入に伴うデメリットなど、
　説　得　力　の　あ　る　意　見　は　ま　っ　た　く　あ　り　ま　せ　ん　で　し　た　。

さあ、そうでないというなら反証をどうぞ。
ID:+wZJXWnSさんの反証がなければ、「反対派／慎重派のレスに説得力のあるものは皆無」という
私自身の読解が正しいものだということになります。

ついでに、反証が行われるまであなたも放置しますわ。じゃあがんばって。

18 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:36 ID:+wZJXWnS
ところで今日の23時に出すって文学板で告知したの？
それから4月7日に出した人はどこかで告知したのかな？

本来のルールを曲げて違う板で議論している以上、
しつこいくらい告知してもいいと思うんだけどね。

それがデモクラシーというものでしょう。

19 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:39 ID:FKkX8TVU
>>18
こっちで告知してきますた。
文学板にID再導入キボン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/
あのスレッドで告知するのが筋合いでしょう。
あのスレッドを見ない人については、そもそもこの問題に興味が
ないんだからIDが導入されようがされまいが、文句を言う筋合いは
ないと俺は見なしてます。まああんたはあんたで、出入りしている
スレで告知すればよろしい。

というか、あんた、完全に煽りや荒らしだね。俺も>>17さんを見習って、
:+wZJXWnSから説得力のある意見が出てくるまで以後は放置しますわ。

20 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:41 ID:+wZJXWnS
>>16
その程度の理解では話にならない。
過去レス嫁って、それで終わり。

つか、たかが数人でいたまわしてるに過ぎないくせに、なぜ君たちに板のルール申請をする権利があるの？
告知も満足にしてこなかったじゃない。

21 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:44 ID:+wZJXWnS
>>19
決め付けて議論の放棄か・・・。
やることが総て強引なんだよな。

告知たって言われたからしてるに過ぎないし、普段からの行いを指摘してるわけなのに・・・。

22 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:46 ID:+wZJXWnS
>>19
おいおい・・・。
sageて告知するなよ。あと2時間ちょっとで強権を発動する気なんだろ。

あまりに消極的というか、むしろこそこそしている印象しかないよ。

23 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:51 ID:2T4dwBMU
>>20
とりあえず回答しようか。
スレ立て時に文学板でこのスレが立ったこと及びどのような議論をするかは
文学板の雑談スレ等でちゃんと告知されてる。
興味のある人間ならスレッドを見ていると考えるのが自然だね。
しかも議論は２ヶ月も続いたんだし。

それでも告知が不足だというのなら、責められるべきは真摯に議論を続けてきた住人ではなく
スレを立てた責任者たる書斎魔神＝ミステリ板住人だね。
どうぞ文学板に帰って、ミステリ板住人を糾弾でもなんでもしてください。

＞たかが数人でいたまわしてるに過ぎない

おいおい、なんでそんなことがわかる？
また反対派の「ボクは運営側」妄想ですか？


で、１７の反証まだ？
いっとくけど無駄レスを重ねてスレを潰そうってのは無理だと思うよ。まだ９００以上あるし。


24 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:53 ID:+wZJXWnS
管理側の人はこのスレも見るだろうから、きちんと書いておきます。

ID導入スレは、導入に積極的な人(つまりはこのスレに積極的に関わりたい人たち)の啓蒙活動もほとんどないまま、見かねた反論をする人を叩いては議論する気をなくさせてここまできました。

文学板での告知活動は今日依頼をする日になっても、指摘されるまで怠り、一部の人間がリードしています。
手続き的に大きな問題があると指摘させていただきます。

25 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:56 ID:+wZJXWnS
>>17は読めてないってことでしょ。
それで傲慢な態度で教えてくれとは失礼千万。何であなたに親切にしたいと思うだろうか？

過去ログ嫁ってのは、正直２ちゃんねるの住人の不親切さだと思うが、この場合は同感だなあ。

26 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:59 ID:2T4dwBMU
>>25
はい回答ありがとう。
ま、予想通りだったがやっぱり「反対派／慎重派のレスに説得力のあるものは皆無」が正解だったか。

自分の読解力の確かさが確認できてよかったよ。

で、「たーすーけーてーこーろーさーれーるー」の続き（ｗはまだ？

27 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 20:59 ID:FKkX8TVU
ごめん、急に呼び出されて出かけなきゃならなくなった。
23時の告知はどなたか、余裕ある人にお願いします。

＞告知たって言われたからしてるに過ぎないし、
＞普段からの行いを指摘してるわけなのに
書き込んだ時間よく見てね。普段からの行いって、俺のスタンスは説明した。
sageのことは謝る。ageとくよ。

28 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:01 ID:+wZJXWnS
今度はageて告知か・・・。
何度も言うが、普段から広報活動を怠ってきたのが問題なんだよ。

言われて泥縄式に告知するなんてのは告知のうちに入らない。
告知してないじゃないかといわれればsageてしぶしぶやる。
sageでは告知の意味が薄いとの指摘を受ければあわててageる。
こんなことではまともな議論の場を形成してきたとはいえないんだよ。

そんな態度が一貫して見えるからポカーンていわれてしまうんだよ。

29 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:01 ID:2T4dwBMU
>>27
引き受けました。
私も都合が悪くなるようだったら告知します。

あと２時間待って、きっちり請願を出しますので。

30 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:04 ID:2T4dwBMU
>>28

＞何度も言うが、普段から広報活動を怠ってきたのが問題なんだよ。

住人じゃなくてスレ立て人にいえよ。

待つのはあと二時間。
ま、がんばって。

31 ：+wZJXWnSさんへ：03/04/10 21:04 ID:5t30oHkK
あなたの書き込みは充分に１レスに収まる分量なのですから、一つにまとめてから送信してください。
何か言いたいことがあるのなら、きちんと考えをまとめてから、ここに書き込んで下さい。

告知の為に、じゃぁ、私がageときますかね。


32 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:04 ID:YjrwLdn8
とりあえず、導入賛成に一票入れておきます。

33 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:07 ID:+wZJXWnS
>>28-29
二人だけでルール変更をしようってのかい・・・。
掲示板を私物化しないで欲しいんだよね。
IDの問題とも絡むが、熱い議論が欲しければ他に行ったほうがいい。
２ちゃんねるは気楽に書き込めるが故の本音やら拾い物が最大のよさなんだよ。
IDは住人を少なくするとはよく言われる。他の板のID議論を見てみれば簡単にわかる。

だから基本的にはないほうがいいんだよ。

今の文学板なら、放置と削除依頼の徹底ですぐまともに戻るレベル。

これも荒らしの言い訳としか受け取られてないが、ネット上のメディアリテラシーを考える上で、とても重要なことなんだよ。

34 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:18 ID:eD1seNMI
このスレの進め方も問題がある。
結論が決まっているのなら何を話すんだろうか？

基本的に話の進め方がおかしいから、そりゃ議論も低調になると思うよ。


35 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/04/10 21:19 ID:iUv7JVLQ
　 　　　　　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ
　　　　　　　　 　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
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　|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ノ 　 　 　 ノ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ
　　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー'

　　　　　　　　　

36 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:29 ID:a8HD6U9U
つうか、終わったらこのスレ削除依頼出しとけよ＞＞１

37 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 21:32 ID:2T4dwBMU
>>34
結論は決まってないんだが。
導入賛成派は請願を出す前に、反対派に有効な反論をして欲しいと
時間的猶予を与えてるんだけど、誰も具体的な反論をしないの。
もちろん、あなたに反論があるなら書いて欲しい。


38 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:10 ID:XBBG36PY
>>37
時間的猶予を与えるとは、あなたはずいぶんと偉い様のようですね。
そんな態度だから、誰も反論する気が失せるんだよ。

834 名前：吾輩は名無しである ：03/04/10 21:29
自分は導入賛成派なんだけど、

＞それから、いい加減、反対派は御自分たちの論点をまとめてくださいね。
＞本当に、待ってますよ。

みたいな勇み足の勧誘はイクナイと思う。もうちょっと落ち着いてね。
こういうのは務めて冷静になるべきだ。
というわけで改めて下のレスに勧誘文を記入しておきます。

文学板IDスレのこのレスにある冷静さがこの種の議論には必要です。
まだ話し合いの余地があると思うなら、依頼には早いというべきでしょう。
それがないと思うのなら、勇み足で出す人がいるかもしれない。
それは止められないけれど、決して賛同の得られるやり方ではないと思いますよ。

39 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:17 ID:2T4dwBMU
>>38
ははは、また「おまえの物言いが気に入らん」ですか。もう飽きました、それ。

まがりなりにもスレ一本と二ヶ月の時間を消費して結論に達したのですから、
これ以上時間をとっても意味ないと思いますね。
批判される方もいらっしゃるでしょうが、そもそも１００％の賛同を得られる行為なんてありませんしね。

あと４５分です。


40 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/10 22:22 ID:5t30oHkK
>>33
＞二人だけでルール変更をしようってのかい・・・。
実際のところ何人がこの場にいるのかが分からないのに、つまらない書き込みで、容量を圧迫しないでいただきたい。

＞掲示板を私物化しないで欲しいんだよね。
二人は引継ぎを行っただけです。正しいレスアンカーは、>>27,>>29です。

＞IDの問題とも絡むが、熱い議論が欲しければ他に行ったほうがいい。
IDの問題と熱い議論の関係を、あなたは説明する責任が生じました。早く説明していただきたい。

＞２ちゃんねるは気楽に書き込めるが故の本音やら拾い物が最大のよさなんだよ。
ここは、文学板に強制IDを導入することについての是非を議論する場所です。
２ちゃんねるの話などは、行ってはいません。これは、全く不必要な文章です。

＞IDは住人を少なくするとはよく言われる。他の板のID議論を見てみれば簡単にわかる。
では、あなたは、その箇所を提示しなければなりません。
また、提示しても、それが意味するのは、「人を少なくする」といった主張があったというだけのことです。

＞だから基本的にはないほうがいいんだよ。
人が少なくなるという主張は、単に主張されただけの事です。
前の文と、この文の間には、何のつながりもありません。


41 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/10 22:22 ID:5t30oHkK
>>33
＞今の文学板なら、放置と削除依頼の徹底ですぐまともに戻るレベル。

放置が出来ないから、放置の道具とすべく、強制IDの導入を図りたいのです。
削除依頼の徹底と主張されましても、削除を行うのは削除人です。
削除人に頼らねば、議論を妨げる書き込みを排除できないのでは困ります。
強制IDの導入で放置対象を明確に把握し、少しでも削除人に頼らずとも済むようにしたいものです。


＞これも荒らしの言い訳としか受け取られてないが、ネット上のメディアリテラシーを考える上で、とても重要なことなんだよ。
前半と、後半がつながる理由が分かりません。早急に説明してください。


42 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:26 ID:Hlx/Sws7
ID導入に賛成です。

ま、双方とも妥協の余地はない訳だから、申請したい人が申請を出して、
その後は管理人サイドの判定をまったり待つしかないんじゃないか、と私は思います。
反対派の方も、「申請を出すこと」自体には反対していないようですし。

＞IDは住人を少なくする
・・・に関してなんですが、「自作自演が減った分だけ、住人が減ったように感じる」という感想が
モ板（狼）で出ていました。「自作自演の楽しみ」があることは私にも「想像」は出来ますが、
「自作自演によって見かけ上賑わっている板」、って、そんなに魅力的ですか？
私は、「見かけ上の賑わい」なんて文学を語る板には不要だと思います。


43 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:34 ID:XBBG36PY
とりあえず反論します。
このあと今日は落ちるので依頼を出されると困るのですが、先に書いたように出すのなら勇み足だと思います。

●ＩＤが表示されることで、議論の相手の区別・確認が容易となり、
　より実りある議論が達成される。
　議論が実りあるものになるとき、文学板ではレス番号を仮に名乗り、それで個人の識別をする慣行があった。
　もちろんコテハンはいるが、そこまでキャラクターを見せたくないときでも、レス番号で十分活発な議論は可能であった。
　散発の議論はその場で終わることが多く、個人の識別が必要なほど身を入れて議論をされてこなかったのも文学板の特徴である。

●ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが、
　レスと、その発言者を結びつける事が可能となる。
　それは、発言者に自らの発言の責任を負わせる事となり
　自作自演や無責任な煽りを行う者に対し、威嚇効果がある。
　効果は認める。しかし本来の自治として行使しうる放置や削除依頼を徹底させることが先決であろう。
　なぜならば、強制力で静めるよりも自治に対する住人の教育的な効果が期待されるからである。
　文学板の場合、たかだか、夏房、冬房、春房並みの荒らしでしかないので、教育的な効果を選択したい。

　

44 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:35 ID:XBBG36PY
●ＩＤの表示によって、荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
　判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
　これも認める。ただし、文学板は基本的に人数が少なく、スレ住人も多くはないので、IDがなくとも荒らしとそうでない書き込みの区別は住人にとって比較的容易である。
　
●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らしが現れたとしても、
　書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)　
　などから、やはり荒らしを特定しやすくなり、放置が容易になる。
　(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
　IDがあることによって犯人探しが生じうることの表明と受け止める。
　先ほどから書いているが、IDはなくとも文学板の性格上、放置は容易であるが、放置の利点は犯人探しにエネルギーが費やされることなく、スレに沿った書き込みが行える点にある。
　放置の教育的な効果によって、この傾向はより強くなり、結果として犯人探しが誤爆して、不毛な議論でスレを消費することもなくなる。
　前スレにおいて反対派はミス住扱いされることが多かった。PC2台で書き込むなどというまことしやかな説明が浸透し、反論が聞き入れられないことが多かった。
　反対派の一員たる私はその都度抗議をし、却下され、というのを繰り返したが、これこそ結果的にスレタイとは関係ない荒らしであったといいうるだろう。
　住人に徒労を感じさせず、冷静にスレを進行させるならば、放置を徹底して覚えるより他にないだろう。
　2，3，4点についてはミステリ板での荒らしに対する態度が非常に参考になる。IDなしでも荒れないのである。


45 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:39 ID:aXKx+x4G
>>38
何だかな、自分の文章を都合よく引用されると意気消沈する。
ちなみに私は本当に向こうの（文学板ＩＤスレ）の834-835です。
ついでに加えるとその836も私です。
ところで・・・

＞決して賛同の得られるやり方ではないと思いますよ。

と、あなたは仰るけど、こういうものに賛同を得るも何も
ありませんよ。どうせ判断するのは管理側なんだから。
ある程度の議論経過があったら、誰かが提出。そして
住人は管理側にゲタを預ける。それしか無いね。
ちなみにこのスレは前スレと合わせて相当数の意見があった
わけなんだから、もう十分でしょう。
向こうの質問スレにも私は告知を出したけど、あれは二回目
だったしね。

46 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:43 ID:aXKx+x4G
>>33
＞２ちゃんねるは気楽に書き込めるが故の本音やら
＞拾い物が最大のよさなんだよ。

それが強制ＩＤが導入となった暁には全て無くなるとでも？
ご冗談を。強制ＩＤ板を散策したことはないのですか？
あなたが書き込みされたここ批判要望板では強制ＩＤ制度
を導入済みですが、あなたが仰る「気楽に書き込めるが故の
本音」のレスとやらは、枚挙に暇が無いかと思いますがね。

47 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:43 ID:XBBG36PY
>>41-42
何度も言うが、この種の議論で必要なのは、論破ではなく説得なのだよ。
君の態度は勝ち負けを競う論戦を挑んでくるようにしか見えない。
それはやりたくないのだね。

>>42
モ板(狼)やニュー速＋と文学板では住人の数が違うし、先のレスで述べたように板の性格も違います。
詳細は>>43-44に書きましたので参照いただけるとありがたく存じます。

48 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:48 ID:2T4dwBMU
>>43
いちおう反論します。上から順番に4つ。

●そのような文学板の特徴など聞いたこともありません。
　ＩＤが出ない板で個人の特定をするためにやむを得ずレス番が使われていたのなら、
　むしろＩＤが表示されていた方がコミュニケーションが容易になるし、
　そもそも「強制ＩＤを導入すべきでない理由」ではない。
●「放置や削除依頼を徹底」するため、荒らしを特定するツールとしてＩＤの導入は極めて有効。
　放置や削除依頼といった自治を徹底するのであればむしろＩＤを導入すべき。
　「たかが」以下は個人の感覚によるもので検討の対象足りえないし、
　「効果を認める」としながらも「たかが春厨・・・」などと、有効な手段であるＩＤ導入をせずに
　住人に忍従を強いるのは本末転倒。　
　これも「ＩＤを導入すべきでない理由」とは考えられない。
●容易だからどうなのか理解しがたいが、「導入すべきでない」理由にはならない。
●ＩＤがなくとも放置や削除依頼を行いうるのはわかるが、それを用意にし、
　放置や削除依頼を徹底するためのツールとしてＩＤの導入が極めて有効なんだって。
　これも「導入すべきでない理由」にはならないね。

つか、前スレでとっくに論破されてる「理由」が多いね。

あと１３分。


49 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:50 ID:XBBG36PY
IDがないことの効用は前スレで書いたので改めて書かない。
というか、話が長くなるので、あなたたちが設定している時間には間に合わないことは確実である。

もし、それを書くなら待つだけの冷静さはおありですか？
それこそ、このスレを全部消化することになりかねないし、忙しい合間に調べものをしたりで、それ相応の時間はいただきたいが。
何しろ、全く位置が伝わってないのだから、今度やるなら前回以上のエネルギーを使ってやるつもりだ。
過去レス嫁ってのは、それが結構な労力を使うからなんだよね。
挑発的な相手にそれだけのエネルギーは使いたくないってことでしょう。


50 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:51 ID:2T4dwBMU
>>49
待てばあなたが書いてくれるという確証もないしね。

あと９分。

51 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:53 ID:XBBG36PY
＞そのような文学板の特徴など聞いたこともありません。
あなたは文学板に常駐している住人ですか？極めてよく観察される事例ですが。
山本周五郎スレ、高橋源一郎スレ、思いつくだけでいくらもこちらは挙げられますが。

52 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:54 ID:XBBG36PY
>>50
信用がなければ議論は成り立たず、強権発動があるのみ。これを手続き上の一番の問題と捉えるよ。

53 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:55 ID:aXKx+x4G
とにかく提出すればいい。
ちなみに今回のは三度目に当たることを反対派は自覚すべき。
つまり、前例からみると、提出後に即導入とはならない。
それからでも議論の継続は可能なんだから、
もうすこし落ち着いて下さいな。

54 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/10 22:56 ID:5t30oHkK
一番目の反論への反論。
名無しのままでは、誰が誰やら分からないから、せめて強制IDで、誰がの発言であるかを特定しようと言う訳です。
文学板では議論が不活発だから、必要無いという理屈は通用するのでしょうか。

二番目の反論への反論。
自治が不活発なのに、誰が教育を行うのですか。そもそも、教育というものが、誰が誰であるかを知られること無く不特定多数が集まる場所で、誰が、どのようにして教育を行うというのでしょうか。
ルールを遵守できない人間が多いからこそ、このように強制IDの導入を図らねばならなくなってしまったのです。

三番目の反論への反論。
分かったような気になっているだけです、本当に分かるのは管理側の人間だけです。
そして、誰かが荒らしていると分かっても、それが誰であるかが判断できれば、放置も容易になります。

４番目の反論への反論。
IDによって荒らしを特定するのは、放置する為です。
何故に犯人探しなどと主張するのかがわかりません。


55 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:56 ID:2T4dwBMU
>>52
ご随意に。
「議論」ではなく自分を「説得」しろとおっしゃる方とは議論できないでしょう。
それに、こちらは充分待ちました。

つーかそんなレス書いてる間に書けばいいだろうと小一時間・・・

あと３分待ちます。

56 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:59 ID:XBBG36PY
>>45
まあその通りですね。
ただ、管理側はこれも参考程度には読むわけで、争点をはっきりさせる意味でも全然無駄ではないと思いますよ。

>>46
心理的な気楽さ、下駄を脱いで本音を語るような雰囲気は減退するでしょう。
学問板として、一応中学生から大学教授、プロ作家から作家志望まで見ているスレなので、こぼれ話が多いのが文学板のよさです。
その雰囲気は変わるでしょうね。

57 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:00 ID:XBBG36PY
>>54
だからミステリ板をみてみろって前にも書いたんだが・・・。
あそこはIDなしでよくやってるんだがねえ。

58 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:02 ID:XBBG36PY
>>53
何回も提出して認められなかったのはなぜか考えてみて欲しいですね。
まあ、最後にそれだけはいっておきます。

59 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:03 ID:2T4dwBMU
今ほど請願の方提出してまいりました。
あとは運営側の判断待ちですね。よい結果になれば良いと思います。

では、とりあえず文学板に戻ります。


60 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:05 ID:aXKx+x4G
>>56
あんた預言者かい？
いい加減なこと言うんじゃないよ。
２ちゃんねるの原則、それは、板の雰囲気は板住人が
作るもの。それは時期によって変わりもするでしょう。
例えばあなたが本当に文学板の常連だったら、
一年以上前の板と昨今の雰囲気は全く様変わりしている
ことに気づくはずだ。
例えば昔は雑談スレはひとつしかなかったのに、今は
どうですか。
雰囲気はその時々によって変わるものなんですよ。
当たり前じゃないですか。

61 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:09 ID:aXKx+x4G
>>59
ご苦労さまでした。

62 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:10 ID:5t30oHkK
>>59

御苦労様です。
しかし、反対派の反対理由を聞きたくとも、最後は手続きの問題などと言い出して逃げてしまい、議論を放棄してしまうのですから困ったものですね。

63 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:10 ID:2T4dwBMU
すいません、忘れ物しました。

>>57
「ＩＤがなくても大丈夫なこともある」と「ＩＤがあってはならない」とは違いますね。

>>58
別に申請は何回までとか決まっているわけじゃないですから、
ＩＤが導入されるまで何度でも申請しますよ。
新スレも立ったことですしね。

64 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:10 ID:FKkX8TVU
>>27です。帰ってきました。けど、ギリギリ23時には間に合わなかったかな。
>>59さん、乙です。お手数おかけしました。

XBBG36PYさんは主張が一貫しているけど、結局何も今までの議論から
学んでいないのですね。
＞IDがないことの効用は前スレで書いたので改めて書かない。
＞というか、話が長くなるので、あなたたちが設定している時間には間に合わないことは確実である。
この態度が、如何に前スレから批判されてきたかわかりますか？
何度も言われてきましたよね。論点をまとめる時間はいくらでも
あったはずなんですけど。

＞過去レス嫁ってのは、それが結構な労力を使うからなんだよね
あのねぇ、こっちは反対派が何度同じ質問してきても、その度に
真剣に答えてるんだよ。はっきり言ってこっちの労力の方がデカイよね。

＞だからミステリ板をみてみろって前にも書いたんだが
ミステリー板はミス板住人(向こうじゃ書斎魔人だっけ？)に荒らされたのが
二回くらいあったようだよ。完全放置が根付くまでには相当時間があったってこと。
IDがあればそんな時間をかけなくても済むでしょう。

65 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:12 ID:feg/mpKw
＞心理的な気楽さ、下駄を脱いで本音を語るような雰囲気は減退するでしょう。

そうか？　あなた、ＩＤとＩＰを混同してるんじゃないの？
ＩＤで発言者の身元を特定するのは不可能なんだから、匿名であることには何の代わりもない。
ＩＤ強制板でも裏話のたぐいはいくらでもやってるじゃん。
ＩＤがあったら書けない話ってのが、どうにも想像できないんだけど。

66 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:18 ID:XBBG36PY
>>60
だから教育的な効果を強調している。
その例としてミステリ板も提示している。

IDなしであそこまでまとまるんですよ。

それに雑談スレの乱立は削除依頼に関わる問題でIDとは無関係ですが。

67 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:20 ID:XBBG36PY
平和は紛争を通じて鍛えれれるのですよ。
ミステリ板はその見本だということです。
安易さは精神的な堕落を招くのですよ。

68 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:24 ID:aXKx+x4G
>>66
話のすり替えは止めてくださいな。
私が雑談スレのことを持ち出したのは、
それが板の雰囲気云々について話易く
するのに好都合だったからですよ。

69 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:25 ID:FKkX8TVU
>>67
主観の垂れ流しは止めてくださいと言っています。
賛成派はIDが表示されることで以下のような利点が見られる、ということを
客観的に述べています。これが客観的でないと反対派が証明できるなら
試みてもらいましょう。
反対派は、自分たちにとって都合のよい「２ちゃんねるの姿」を述べるだけで、
それが賛成派には全く客観的に聞こえない。説得的でないのはまさに反対派の
方々なのですよ。賛成派は可能な限り客観的であろうと努めることで精一杯
説得的であろうと努力しているんですからね。

何べん言わせるつもりなんだ。まったく。

70 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:29 ID:aXKx+x4G
68に付け加え。

>>66
>IDなしであそこまでまとまるんですよ。

それこそその板固有の雰囲気なんでしょうね。
しかし現実問題として、２ちゃんねる各板には
強制ＩＤを導入する板が増えているという現実にも
目を逸らしてはいけないでしょう。

71 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:30 ID:feg/mpKw
>>67
たしか、書斎魔神（ミステリ板住人）が「革命」と称してミステリー板を荒らしまくった時も同じようなことを言っていたなあ。
完膚なきまでに崩壊してもなお残ったものこそ本物だ、とかなんとか。
鍛えた結果、人望あるコテハンが一掃された過疎板になっちゃうんじゃ、そんな紛争はいらないなあ。
そういう事態を回避するためにもＩＤ導入は無駄じゃないと思う。
で、>>65への返事はもらえない？

72 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:38 ID:aXKx+x4G
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/147
↑あきれて物も言えない・・・。もうウンザリだ。私は落ちます。

73 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:58 ID:feg/mpKw
この手の申請妨害はあのスレではご法度なんだよな（怒
上の方でも、似たようなこと書いたﾔｼが「異議は議論スレでやれ」って怒られてる。
たぶん、XBBG36PYは一仕事終えた気分で落ちた（逃げた）ことでしょう。

74 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 23:59 ID:2T4dwBMU
>>72
俺も板設定変更スレ見に行って驚きました。
まあ糾弾スレが立つか、あのスレにカキコするかどっちかだと予想してたんですが。
ま、「手続的に若干の瑕疵がある」ということしか書かれていないので、
強制ＩＤ導入の目的や理由といった本筋の部分では ID:XBBG36PYさんに
　完　全　に　同　意　いただけた、と思ってますよ。

手続の瑕疵など瑣末なことです。
よって私もスレを放棄したスレ立て人を責めませんや。
ミステリ板の話題がありましたが、あそこは立ちの悪い荒らしにさんざんやられたんで、
住人も削除人さんも対応をよくご存知なんですよね。
つい最近も、ミステリ板に現れた荒らしに削除人さんがこんなことを・・・。

＞325 ：さくじょやえっくす ：03/03/29 22:24
＞ やれやれですね・・・今度はこちらのほうにいらっしゃいましたか・・・
＞ そろそろ別口の処理まで考えないといけないのかな・・・

これ一発でその荒らしは出なくなりましたとさ。

75 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 00:12 ID:4fQqgxk1
『第七ミステリー板雑談所兼質問所』で、質問をしたところ、このような返答がありました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1045641277/474

それによりますと、荒らしへの対応という教育など行なわれず、そして、荒らす人間が少ないのは、人口密度が低いからだと言われました。
詳しくは、URLの先にあります。



76 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 09:52 ID:/oz4Odd8
>>45

こういう香具師らがいるから、IDの早急な導入には反対なんだよな。
ヲチしながら間違った根拠で間違ったことを言っている。
IDがあることで間違いに証拠が与えられ、より強化されて常識として流布する。
45さんがどう考えるのか知りたい。

496 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/11(金) 08:37 [ H6SeBt2s ]

あとひとつID関係でクネってるスレがあったので報告しときます。
文学板にID再導入キボン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/834-835

＞自分は導入派なんだけど、

一言だけツッコんどきます。　う　そ　を　つ　け　！　！　(w

77 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 11:05 ID:B/uJgVhk
ID反対です。
私はスレごとに名無しや捨てハン、コテハンを使い分けているものですが、
強制にしたら、全部同一人物だとバレてしまいます。
折角の匿名掲示板なのにつまんないです。
結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ、私は。
そういう人も、プロではそれなりにいると思います。

強制ＩＤにしたらもうまじれすは一切しません。
実名晒しあげの危険を背負ってまでやることではないからね。
えっ、おまえいらね？あ、そう。

78 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 11:40 ID:agirkbFR
>>76
朝の１０時から、どこの板かもわからんスレの一レスをコピペして
意味不明な理屈で「IDの早急な導入には反対なんだよな。」（ｗ
読んだ人間に理解させようとか思ってる？
なんでか「反対派」ってあんたみたいなのが多いよな。

つーかさ、自作自演なんかよほどのことがないと疑われないんだよ。
身に覚えがない、俺は潔白だって言うんなら堂々としてればいいじゃん。
それでも怪しいと思われれば周囲は「荒らし」として放置するだろうけど、それは仕方がないけどな。
ＩＤがあろうがなかろうが信用のある奴は信用されるし、怪しい奴は怪しまれるんだから。

一般の住人からすれば、自作自演野郎を特定できるＩＤはありがたいもんなんだけど、
あんたや板設定変更板に茶々入れたガイキチにとってはそうじゃないらしいね（失笑


79 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 11:47 ID:cwfuG0u8
>>76
あなた、話の持っていき方がおかしいよ。
ＩＤがないからこそ、そいつらは間違ったことが言えるんだよ。
むしろＩＤが導入された方が、そういう憶測による断定ができなくなるんだよ。
ＩＤによって根拠のないいいがかりを防げるんだよ。
あなたがどういう理由で外部の掲示板にこだわってるのかは知らないけど、
外の掲示板はほっときゃいいんじゃない？
あなたみたいにわざわざコピペしたら、かえってヤブヘビになるよ。

80 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 13:25 ID:0Ll36wVn
>>77
＞　結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ、私は
それを指す箇所は、どのスレッドの、どの書き込みのことでしょうか。

＞　そういう人も、プロではそれなりにいると思います。
何故に、この一文が入っているのか分かりません。
ところで、プロとは何のプロフェッショナルのことなのでしょうか。

＞　実名晒しあげの危険を背負ってまでやることではないからね。
コテハン・捨てハン・名無しを自由自在に活用されているあなたの実名が、何故に晒されるのかが分からないのですが。

では、最後に。
自分が重要な人物であるかのような雰囲気を漂わせないでいただきたい。
こちらには、「結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ」という書き込みが事実かどうか確かめようがありません。

脅迫の御つもりなのでしょうか。


81 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 14:04 ID:agirkbFR
>>80
ネタでしょう（ｗ＞７７


82 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 15:38 ID:8wEPIhEe
>>76
その４５さんのIDは昨晩に複数の書き込みがある。
だからそうやって愚直に問う事は無意味だ。
それらカキコを読めば、４５さんの考えは理解できる。
即ち導入賛成派以外の何者でもない。

83 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 18:03 ID:cwfuG0u8
反対派って、なんでこう再反論してこない人ばっかりなんだ・・・
７６は一体どこにいったのやら・・・
こんな人たちに俺らの議論への姿勢をとやかく言われるのは情けないよ・・・

84 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 21:21 ID:nb7TgXjc
>>83
まー正面きっての議論ができないから、チンピラヤクザみたいな難癖を
つけることしかできないんでしょう。
気にしなくていいんじゃないですか？

85 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 21:27 ID:/Z95jlvM
まだ、やっているのかぁ！
文学板住人は呆だなぁ！

86 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 21:33 ID:wA27tbbK
>>85
まだ悲願成就されてないからね。だからだよ。

87 ：心得をよく読みましょう：03/04/11 21:36 ID:nb7TgXjc
>>85

「呆だなぁ」ってなんて読めばいいのか。

88 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 16:10 ID:pNbBX/fS
なんだか一日の間が空いてるから保守。

89 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 16:24 ID:TaI1Fg/E
文学板なのにIDとかじゃなくて言説で勝負できないってのがすごいよね

90 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 17:17 ID:zfGiqhZp
文学板も２ちゃんねる。
改善すべき点はある。
故にID導入を。

91 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 18:26 ID:PC3RxsOk
>>89
ま、ちょっとは落ち着いて句読点ぐらい打ってけや。
必死こいて逃げ出したいのはよくわかるけどな（失笑


92 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 19:25 ID:gAJmDPzm
言説で勝負することとIDが表示されることなんて全く関係ないよ。
実際IDが表示されるこの板で反対派は文学板住人とは思えないほど
マトモな言説を示せないでいるわけだし。

93 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 23:47 ID:68pg6Oqy
しかし「三日見ぬ間の桜」とはよく言ったもので、
１０日に申請した後の反対論者は、まるで桜が
散った後のように寂しくて、情けない捨て台詞を
残す輩ばかりになったんだなぁ…と、思ったね。
いやはや。

94 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 23:47 ID:YFiIFoLF
しかし「三日見ぬ間の桜」とはよく言ったもので、
１０日に申請した後の反対論者は、まるで桜が
散った後のように寂しくて、情けない捨て台詞を
残す輩ばかりになったんだなぁ…と、思ったね。
いやはや。

95 ：心得をよく読みましょう：03/04/14 00:08 ID:tL/mYZ6O
>>93
すんごい統制取れてるよね、反対派（ｗ
パッタリ来なくなるんだもの。
まるで一人しかいないみたいだよ（ｗ


96 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 15:19 ID:16xCfiFe
>>95
こうやって議論が終息状態を呈したような現在では、
そう思ってみても、おかしくはない話だよね。
しかし、やはり、反対派は沢山いたんだ、と思う。
多分、前スレに。そしてこのスレにおいて連中が
活発にならなかったわけは、これまでの議論過程で
ことごとく持論を賛成派に論破されてしまって、
そして申請レスの一文にも記されているように
今回この「議論スレでの結論が出」たということを、
連中も容認したということに他ならないからだと思う。
だから反対派は来なくなっちゃったんじゃないのかな。

97 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 20:31 ID:IPniNcFs
何べんも書いているが、論破するとかそんな話ではないの。
例えそれで結論が出たとて、採用されるかどうかは管理人の裁量に委ねられてるんだし。

既にある程度反対意見は出ているし、これ以上は書く意味がないということでしょう。

過去ログ読まない、幼稚な反駁で論破した気になる、決定的に教養がないでは、話にならない。

>>77の意味を考えてみるといい。反論するのではなくな。
この個人が運営する掲示板の特色にもっとも沿った形での参加の仕方ではあるんだからね。
何が言いたいのかを知りたければ、２ちゃんねる関連の論文でも読んでみろって。

またものぐさをして無視するのが落ちだろうが・・・。
申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。

文学板は中学生から編集者、教授、その他業界のありとあらゆる人間が出入りする板で、
それゆえの多彩なレスの可能性に思いをいたさない導入論議は学級会ごっこでしかないよ。

98 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 21:39 ID:E2kNrddf
>>97
＞論破するとかそんな話ではないの。
うーん、さんざん導入賛成派から「導入すべきでない理由」を聞かれても反対派がロクに答えなかったのは
やっぱり　コ　テ　ン　パ　ン　に　論　破　されて　ぐ　う　の　音　も　出　な　いからだと俺は思ってますが？
＞既にある程度反対意見は出ているし、これ以上は書く意味がないということでしょう。
はい、「反対意見」のレス番指定よろしく。それとも反対派のデフォルト「勝手に読め」発動ですか？（失笑）
それにしても他に何人いるかわからない反対派の皆さんの心境が　よ　く　おわかりのようですな（笑）
＞過去ログ読まない、幼稚な反駁で論破した気になる、決定的に教養がないでは、話にならない。
うわあんこわいよう。反対派のおじちゃんがボクを煽るよう（爆笑）
＞>>77の意味を考えてみるといい。
わははははははは（爆笑）
あなた、「皮肉」って聞いたことありますか？もっぺん７７の意味をよっく考えた方がいいよ（ｸｽｸｽ
＞申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。
別に見てもらわなくて結構なんですが。何がどう「幼稚」かも書かずに言い切るってことは、
「おまいらは幼稚だ」って言いたい　だ　け　なわけですな。ま、ロクに反論もできずに時間稼ぎをやって、
あげくに逆上して申請妨害をやらかした反対派のガキ同然のふるまいこそ「幼稚」ってもんでしょ。
＞文学板は・・・
相変わらずＩＰとＩＤの区別もついていないようで。ＩＤが導入されたぐらいで人口が激減しますか？
ＩＤが表示される板はどこも閑古鳥ですか？

結局、長文の割に反対の論拠としては「ＩＤが導入されると書き込みが減る」という根拠も説得力もない妄想のみ。
くっだらない言いがかりですねえ。相変わらず。

99 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 23:17 ID:WbRaMl/c
>>98
禿同。
やはり97氏は「ＩＰとＩＤの区別もついていない」と僕も
思う。或いはIDとトリップかね？よく分からないけど。

ここで彼が指摘する77レスの内容にしても、あえてその言に
したがってちょこっと「意味を考えてみる」けれど・・・

>77
>折角の匿名掲示板なのにつまんないです。

という意見は明らかな間違いであるね。BBSにおける匿名性と
いうものは、“発信源を記録しない”（＠2ch公式ガイド）と
いう意味なのだ。それが今ではどうか ――
管理人氏曰く今年の一月九日からログ記録実験中です、という
メルマガが発信されたことは周知の事実。これでもう２ちゃん
は匿名の意味を為さないということになる。勿論文学板でも
書き込み者のログは取られている。その時点で、もう「つまん
ないです」と77は管理人氏に告白すべきだろう、普通は。
それを強制IDの導入問題に際して言うとは、勘違いも甚だしい。

（↓続き↓）

100 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 23:19 ID:WbRaMl/c
（↓続き↓）

百歩譲って77氏の言う通り、匿名ということをIDの有無に求める
としてもだな、僕たち一般ユーザーからは、ID付きの書き込み
群を見てみても、それらは匿名としての機能を充分に果たして
いる。第一、僕は97氏の素性を知らないし、その逆もまた然り。
それから・・・

>77
>強制にしたら、全部同一人物だとバレてしまいます。

これもおかしな認識だね。ひょっとして強制ID板に一度書き
込んだら、その時付いたIDはパソコンがぶっ壊れるまで、その
同一IDを、ずぅ～～っと提示させられるとか思ってないかな？

というわけで何だか余りにも稚拙な意見なんだよ。77氏はね。
それから97氏は>>80氏の意見にも耳を傾けてほしいね。



101 ：心得をよく読みましょう：03/04/16 23:23 ID:VuCVC+7d
>>97はゼッタイ再反論しないに１０００ディナール。

102 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/16 23:44 ID:TJ2C6e6Y
>>97
＞何べんも書いているが、論破するとかそんな話ではないの。
＞例えそれで結論が出たとて、採用されるかどうかは管理人の裁量に委ねられてるんだし。

失礼ながら、あなたは誰なのでしょうか。
「何べんも書いている」と主張されていますが、それは、前スレもしくはこのスレッドの、どの箇所なのでしょうか。
次に、この行と前の行が、このレスに於いてどのような意味があるのか御教え願いたく存じます。
この文章を要約すれば、「強制ID導入反対派を論破したところで、管理側が動かなければ意味が無い」となるのでしょうが、そのようなことを、わざわざ、ここに書かなければならないという意味が分かりません。
御返答の無い場合は、レスの行数を増やす為だけの文章と判断させていただきます。


＞過去ログ読まない、
私の場合は、前スレの最初の方からROMしておりましたので、レスの流れをある程度は理解しているつもりですが、反対派のレスのうちで、IDが無いことによる効用を述べたレスは非常に数が少ないので、レス番号を指定していただけると、非常に助かるのですが。
しかし、改めて過去ログを読み返すと、IDを数える事によって反対派の頭数はそれなりにいると推測されるのに、反対派の多くは一人一レスで、言い捨てのような形ばかりとなり、強制ID導入派に主張が伝わるようなレスではなかったと思います。


103 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/16 23:46 ID:TJ2C6e6Y
>>97
＞幼稚な反駁で論破した気になる、

強制ID導入派の反論のうち、どのレスが「幼稚な反駁」に該当するのでしょうか。
あなたが主張した以上は、その理由を示す責任が生じています。
幼稚と言うべき行動は、四月十日に於けるXBBG36PY(強制ID導入反対派)の行動を指します。
反対する理由を述べる事を拒み、無関係なことばかり言い続け、最後には『■ 板設定変更依頼スレッド3』に「こいつらのやったのは無効（超訳）」という趣旨の書き込みを行なうようなことこそを、幼稚であると言うべきです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/147


＞決定的に教養がないでは、
＞話にならない。

強制ID導入派には教養が無いと主張される根拠を御示しください。
主張した以上は、あなたには、その理由を示す責任が生じています。
尚、強制ID導入派に属する人は複数なので、その集団に教養があるか無いかなどと、それぞれの構成要員を無視したような主張は行なわないでいただきたいものです。


104 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/16 23:49 ID:TJ2C6e6Y
>>97
＞>>77の意味を考えてみるといい。反論するのではなくな。
考えよ、しかし反論をするな。（超訳）・・・何が言いたいのでしょうか、あなたは、レス番号77の意見に従えとでも言うのですか。
>>80は私のレスですが、あのような、雰囲気だけ漂わせるだけで中身の無いレスの意味など考えようがありません。


＞この個人が運営する掲示板の特色にもっとも沿った形での参加の仕方ではあるんだからね。
この２ちゃんねるが、業界人が匿名で重要な秘密を漏らす場所とでも？
あなたは、「嘘を嘘と見抜けない者に匿名掲示板の利用は難しい」という言葉の「意味を考えてみるといい」。


＞何が言いたいのかを知りたければ、２ちゃんねる関連の論文でも読んでみろって。
読んでみたいと思いますので、早急に、論文の名称を御示しください。

＞またものぐさをして無視するのが落ちだろうが・・・。
＞申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。
いちばん幼稚なのは、無意味な主張を繰り返し、その挙句に、このような書き込みをする事です。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/147

＞文学板は中学生から編集者、教授、その他業界のありとあらゆる人間が出入りする板で、
調査でもなさったんですか、そうでなければ主張できない内容ですが。

＞それゆえの多彩なレスの可能性に思いをいたさない導入論議は学級会ごっこでしかないよ。
「多彩なレスの可能性に思いをいた」すことと、強制IDの関係が分かりません。早急に、補足説明をお願いします。

105 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 01:39 ID:wNFLkiKT
>>97
何べんも書くな。放置すれ。
当前の結果だが申請が放置されてる以上、相手することもない。
このスレ上がると他に迷惑なんだからもうほっとくこと。

106 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 02:18 ID:kMiNiQIc
>>105
何を仰る？ここは何べん書いても構わないんだよ。
今までその繰り返しだったじゃないですか。ねぇ？
あなた自身も遠慮することなく是非とも書き込みを。
「ほっとくこと」なんて捨て台詞を吐いたまま、
そのまま忌避しないでよね。お願いしますよ。
でないと又>>89みたいな、文板そのものを小馬鹿に
したレスが付けられてしまいますからね。
だから「言説」を以てして論じましょうよ…。ね。

107 ：９８：03/04/17 03:05 ID:pasVpi7K
>>105
わははははは「何べんも書くな。放置すれ。」(爆笑)
他人のフリして「俺は尻尾巻いて逃げ出すけど逃げたんじゃねえぞｺﾞﾙｧ！！」か（大爆笑）
自分で「９７はなんべんもなんべんも書いてるあの人ですよ？」ってバラしてどうするんだ（笑）
とりあえず>>105は１０１さんに１０００ディナール贈呈しといてね。
あ、俺９８書いた人間です。後ろ暗いところがないから心安らかに名乗れます。

しかし、議論も論証もできず、とうとう「まだ申請が許可されていないこと」だけが心のよりどころになりましたか。
　み　っ　と　も　な　い　っ　す　ね　え　反　対　派　。
ま、俺は申請が許可されるまで申請しつづけますけどね。何度でも。
期間限定の話じゃないんで。お生憎さま。

なにがどう他に迷惑なんだかわからないから、あげといてあげます。

108 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 08:45 ID:OILUPANw
＞ま、俺は申請が許可されるまで申請しつづけますけどね。何度でも。

いくらなんでもこれはただの荒らしだろう。
(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)
今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。


109 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 09:08 ID:8CpNkF/2
＞　(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)

前スレおよびこのスレの>>3にまとめられてる主張をいくら読んでも
賛成派の要望が個人的理由や主観によるものとは思えないのだが。

＞　今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。

それは前スレのスレ立て人＝高等遊民に言うべきこと。
おまえマナーがなっちゃないぞ、ってね。

110 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 09:48 ID:oLI6ohkl
失礼ですが１０８さんは文学板の住人でしょうか。
「自板でスレを建てるという最低限のマナーは守」って
いますよ。なにせ文学板には昨年５月２９日からこの
問題を論ずるスレが既にありますが。ご存じでない？

それから何度も申請をする行為が何故荒らしと結び
つくのでしょうか。意味不明です。
正当な手続きを経た申請が据え置かれてしまったら、
再申請するのはむしろ妥当な行為であるかと思いますが。
如何でしょうか。

111 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:05 ID:eQ6Had4D
文学板も昔と比べて厨房増えたからなあ
欧米文学のスレも少なくなったしネタスレ増えたし
神は初期からいるので悲しいです
まともな議論がしたいね

112 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 10:22 ID:OILUPANw
>>111
このスレでまともな議論が成立すると思う？
一時的に低年齢化が進んでいるということで、必ずしも不可逆な変化ではないと思うが。
というか、そう思いたいね。

113 ：９８：03/04/17 10:30 ID:tHWrhqTm
>>108
ははあ、おなじみの風紀委員さんのご登場ですな。
いつもながら賛成派は荒らしだのなんだのと、重箱のスミつつきご苦労様です。
＞いくらなんでもこれはただの荒らしだろう。
はい？俺は文学板にはＩＤがあった方がいいと思ってるんで、実現するまでは
どんなに時間がかかっても運営側に働きかけていくつもりですよ。おそらく運営派のみなさんもそうでしょう。
申請は一回こっきりなんて決まってないんですから当然のことです。
運営側から申請について問題点を指摘されれば、それを改善してまた申請すればいいだけのことです。

＞(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)
出た（笑）反対派の得意技「そういうことにしたいんだ固め」ですね（笑）
まー運営側でもなんでもなく　一　利　用　者　に過ぎないあなたの見解など知ったこっちゃないですね。
運営側にそう指摘されたら、それを改善して、また申請すればいいだけのこと。

＞今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。
またわけのわからんことを。同一板にスレあるべしなんて脳内マナーを振りかざされても困りますな。
どの板にあるか、なんてことがそんなに重要ですかねえ。重要なのは有意義な話し合いができたかどうかでしょ。
少なくとも強制ＩＤのこの板に議論スレが立ったことは非常に意義があったと
俺は思いますけどね。い　ろ　ん　な　意　味　で　。

ま、あなたがけしからん！と思われるんでしたら、「最低限のマナーも守っていない」スレ立て人こと
高等遊民＝ミステリ板住人が このへん（↓）のスレにいます。お説教でも糾弾でもご自由にどうぞ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048058814/150

114 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:30 ID:bPMZt5jr
このスレは文学板の集約図みたいですね
アホなネタとかどーでもいいあおりとかばかりでまともな意見には答えられない
文学板もそろそろ終わりかなあ

115 ：９８：03/04/17 10:37 ID:tHWrhqTm
>>114
まーＩＤが出るようになると、多少はマシになりますよ。
強制ＩＤの他の板の住人でもある俺の正直な意見っす。

116 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 10:47 ID:OILUPANw
IDが出ると、議論する分には有用性があるのは認める。

だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。
文学業界なぞ狭いもので、特定のスレに出入りしていることがわかり、
なおかつ特定の作家に知見を披露しようものなら、ある程度誰が誰だかわかってしまうというケースはありうる。
コテハンタバスコの件とかね。

IDが一定時間持続するだけでも、この種の特定は案外容易になされやすいんだよ。
ど素人だけが萌え萎え言ってるだけの他の板はちょっと違うのが学問板たる証だったりもする。

あと、議論だけが文学板の花ではないんだよね。
内通情報の暴露なんかも板の盛りに彩りを添えてる。
この場合は、上で述べたことがますます当てはまるよ。

117 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 10:52 ID:OILUPANw
それから議論の進め方として、相手を論破し否定することは正しくないと言いたい。

対立する意見によって知見を広め、議論が成立する共通の土台をお互いに探り、その上で結論を出す。
面倒くさいのは確かだけれど、忍耐強くやれば出来ないことではないよ。

その意味で現状のこのスレはいささか残念な展開だと思う。

118 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:07 ID:X6IkVMOW
>>115
漏れも強制ID板にもいるし
何度もID導入見てきたけど効果のあるのは最初だけだし自由な意見を奪うという意味では賛成できない
第一ID入れても串かませたりDHCP鯖が複数のIPくれるとこでは自演は全く防げないどころかかえってやりやすくなるよ

119 ：９８：03/04/17 11:08 ID:tHWrhqTm
>>116

＞だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。

よく言われることなんですが、ＩＤは永続的なものでもなんでもなく、再接続すれば変わってしまうものに過ぎず、
また同一人物の書き込みでも板によって表示が異なります。
削除依頼板のように常時ＩＰ強制表示というならまだしも、利用者が任意に変更できるＩＤが導入された程度で
「匿名性が失われる」というのは理解できません。

＞あと、議論だけが文学板の花ではないんだよね。
＞内通情報の暴露なんかも板の盛りに彩りを添えてる。
いささか悪趣味とは思いますが、まあ否定はしません。
ただ先に述べたようにＩＤは利用者が任意に変更できるものであり、本人の匿名性を阻害するものでは全くありません。
利用者が追跡を逃れたいと思うのであれば、自由にＩＤを変えることができるわけですから。
また、強制ＩＤがあることがそういった書き込みに全く影響を及ぼさない証明として、
ニュース速報板が強制ＩＤ制であることを挙げておきます。

私は「学問板」として、普通の会話や議論や話し合いがしやすく、荒らしを構わないですむ文学板という
環境を欲するだけです。
正直申し上げて、あなたが例示された「デメリット」は、考えすぎ、杞憂というべきものではないかと思います。



120 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:14 ID:X6IkVMOW
>>119
接続する度に変わらない人も多いんだよ
もう少しネットワークの勉強しろよ

121 ：９８：03/04/17 11:22 ID:tHWrhqTm
>>120
（苦笑）
・・・うちは常時接続ですが、モデムの電源を切って再接続すればＩＤ変わりますよ。
少なくとも本人が望んだ場合にはＩＤを変えることはできるわけですね。
まあＩＤをころころ変えながら書き込みつづけることを前提にするのもおかしな話ですが。

それから、ＩＤの表示は串もＩＰも関係ありませんのでお間違えなきよう。


122 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:30 ID:cydA+sao
賛成派の人間です。

ID:OILUPANwさん、
＞だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。
IDは匿名性を失わせはしない、ということは前スレでｶﾞｲｼｭﾂです。
一回読んできてください。

＞それから議論の進め方として、相手を論破し否定することは正しくないと言いたい
議論のマナーを守っていないのは反対派の方々なのです。
賛成派は可能な限り真摯に答えてるのに、いつも言い捨てでお終いの
反対派ばかりやってくるのでいいかげん辟易してしまうのです。
あなたの言葉は反対派にこそ向けられるべきですね。

1＠CLIE ◆GodOnnFcOさん、
＞自由な意見を奪うという意味では賛成できない
IDが表示されることと自由な意見が奪われることの因果関係を
もう少し詳しくご説明願いたいものです。

＞接続する度に変わらない人も多いんだよ
＞もう少しネットワークの勉強しろよ
私も常時接続ですから、基本的には変わらないですよ。でもそれは
IDが表示されてレス間の関係が特定しやすくなるだけのことなのですが。
あなたが何を問題にされているのか今ひとつ理解しかねますが。

123 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:33 ID:YHussQdj
>>121
うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
モデムをきってもね
それからうちにはPCが８台あってモデムは家が本屋ちがうのでいちいち切りに行くのは面倒
何でも自分を中心に考えるな
それとネットワークの勉強しろよ

124 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:38 ID:cydA+sao
1＠CLIE ◆GodOnnFcOさん、

要するにあなたが言いたいのは、
「俺は常時接続だからIDが表示されると色々やりにくいんだよ」
とまあこういうことですか？　自由と我が侭をはきちがえているだけなのでは？
そんな奴は勝手に困ってていいです。

125 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:45 ID:8ggJ6Z/f
うちには回線が3つあるからIDが表示されても特に影響はないけど、、
中には変えれない人もいるからということくらいおぼえとけよ
それからモデムの電源落としたり再接続するとID変わるのはIPが変わるからだよ
つーかIPとか分かってないだろおまい、、

126 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:45 ID:AeJkK/t7
>>123
＞うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
＞モデムをきってもね

あの・・・さっきからあなたのＩＤがどんどん変わってるんですが？
速攻でプロバイダを変更されたんですか？
あるいは、反対派の人によく見られるように、あなたもＩＤとＩＰを混同されてるのでは？

127 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:48 ID:cydA+sao
＞中には変えれない人もいるからということくらいおぼえとけよ
だからそれが何なのですか？
ID変えられないから表示は嫌だ、ってそんなの自演やってますよって
自白してるだけじゃないですか。なんでそんな人間の言い分を考慮せにゃならんのです。

128 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:50 ID:hoccbjuE
それと勘違いしてるようだから言っておくけど
常時接続と固定・動的IPはまったく別問題だからね
ネット上で自分の無知を露呈させて楽しい？

129 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:54 ID:cydA+sao
だーかーらーこのスレはIDについて論じるところなんです。
で、ID表示は決して匿名性を奪わないし自由な発言も奪わないというのが
前スレからの賛成派の主張。1＠CLIE ◆GodOnnFcOさんは自分の言いたいことを
はっきりさせてよね。

130 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:55 ID:nozCmIiJ
今はエッヂ接続だから接続の度にIPが変わる
IDはIPから算出される（クッキー保存ではない）のでIDも変わってる
つーか文学板の恥さらしだよ、、

131 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:56 ID:AeJkK/t7
111 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:05 ID:eQ6Had4D
114 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:30 ID:bPMZt5jr
118 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:07 ID:X6IkVMOW
123 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:33 ID:YHussQdj
125 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:45 ID:8ggJ6Z/f
128 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:50 ID:hoccbjuE

＞うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
＞モデムをきってもね

＞うちには回線が3つあるからIDが表示されても特に影響はないけど、、

？？？？？？

132 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 11:58 ID:cydA+sao
私もネット関係のことは詳しくないのですけど、
確かIDって日付とIPアドレスと書き込んだ板から算出されるんですよね。

で、この仕組みが何だというのですか？
私は自動車がなぜ動くのか、その詳しい仕組みは知りませんが、
それでも自動車は運転できますが。

133 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:00 ID:cydA+sao
技術の原理を知ることと、その技術を実際に使用することは別物です。
これは文学的思考というよりは実学的思考ですけどね。

134 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 12:02 ID:pm5QI+5w
匿名性を奪うよ
例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
（文学板はコテが少ないしよくあると思う）
IDでコテがばれてしまう
これのどこが匿名性あるの？
一日置きに名無しとコテハンを使い分けないといけないのか？

135 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:09 ID:AeJkK/t7
自分で解決策を既に示してるじゃん。
エッヂ接続を使えばＩＤをコロコロ変えられるんでしょ？

>>126の指摘を受けた後でそれを持ち出すのもなんだかなあ、という感じですが。
強制ＩＤの弊害を言うなら、ＩＤを変えられないことを身をもって立証した方が
説得力があったはずなのに。

136 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:10 ID:cydA+sao
＞例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
どういう状況においてですか？　スレの盛り上げのため？
それとも、自分を擁護するため？　論敵を誹謗中傷するため？

前者であれば、その人はコテハンを名乗るのを止めればいいのです。
別に誰も頼んでないし。後者であれば、論評に値しませんね。

137 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:12 ID:OILUPANw
形式論理で判った気になるなって。
人にはそれぞれ立場というものがあるの。
ばれたらやばいことだってあるし、それを見つめるのもまた文学的な態度でしょう。

138 ：９８：03/04/17 12:14 ID:tHWrhqTm
>>135
まーＩＤがどんなに有効なものか話してるスレで
自ら実例になってくださってるんですからありがたいお話ですわ。

139 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:15 ID:cydA+sao
>>137
ますますわからない。
IDが表示されるとそれぞれの立場が脅かされるのか？
そんな立場にいる人って誰？　どんな人？

140 ：９８：03/04/17 12:17 ID:tHWrhqTm
>>137
人のカキコも少しは読んだほうがいいよ。
あんたの言うとおり、やばいことを書きたいけどＩＤがあるから書けなくなる、
ってのが事実なら、なんで強制ＩＤのニュー速板に閑古鳥が鳴いてないんだよ。


141 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 12:18 ID:8OcRM820
漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
うちには固定IP網とDHCPの可変IP網と動的IPのエッヂがあるからいいけど
固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
不平等だろ
とくに文学板みたいにコテ少なくて他スレで名無し出書き込むことも多い筈だから
やるべきではないね

142 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:21 ID:OILUPANw
>>140
ニュース速報板との比較が出ているようだけど、性格が違うよ。
暇な素人が集まる場所ではないから、文学板は。レベルが高くなればなるほど。

狭い業界なんだからって書いているのを読んでよ。

143 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:23 ID:cydA+sao
>>141
＞漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
単なる我が侭を言ってるだけにしか見えませんが？

＞固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
問題となっているのはIPではなくてIDで、そしてそれが表示されることで
匿名性を失わせはしないと散々言ってるんですけどね。
確かにレス間の特定はしやすくなりますけど、議論･雑談の上で
それにどんな問題がありますか？　もし失われる匿名性があるならば
やましいことを企んでいる者の匿名性ですよね。そんなのいくらでも
失われていいですよ。

144 ：９８：03/04/17 12:28 ID:tHWrhqTm
>>142
わははは、「文学板はレベルが高くて」「忙しい玄人が集まる」場所だから
内緒の内部告発が多いって？文学板じゃみんなヒソヒソ陰謀ばっかり話してんのか（爆笑）
自意識過剰もここまでくると見てて痛いな。
ま、それにしたってＩＤなんか切り替えればすむこと。
１４１さんが実地にやってくださってる方法もあるしね。

余談だけど、やたら業界業界言いたがるあたり、あなたって２ちゃんねる最大の電波・「でおす」こと
守本と思考形態が似てるんだねえ。

145 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:28 ID:8CpNkF/2
レスの書き込み主が特定されうるケースがあるとしても
その際に手がかりとなるのはあくまで「書き込みの内容」であって
ID表示の有無とはまるで関係ない。

こんなわかりきった話を、何度も繰り返す必要はないと思うだけどなぁ。

146 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 12:31 ID:d7eGEYYD
ﾜｶﾞﾏﾏの意味分かってないよね
自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
自分自身は全く問題ないって言ってる時点で全くﾜｶﾞﾏﾏではないよ
それと限りなく理解力が足らないようだからもう一度言うと固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
理解もしてない言葉を無理に使おうとするなよ、、

147 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:31 ID:OILUPANw
>>145
IDが動かぬ証拠となるでしょう。匿名性を気にする人は書き込まなくなるよ。
どんな内容であれ。

148 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:33 ID:OILUPANw
>>146
議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね。
だから独善的なの。告知もまた怠っているし・・・。

149 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:33 ID:AeJkK/t7
ＩＰ記録をスタートした時点で２ちゃんの匿名性は崩壊してるよ。
それほどまでに保身を考えているなら、２ちゃんでやばい書き込みをするのは
控えた方がいいな。

150 ：９８：03/04/17 12:34 ID:tHWrhqTm
>>146
だからＩＤころころ変えながら言っても説得力ないってば（笑）

151 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:36 ID:OILUPANw
>>149
IPログの記録っていっても、開示請求がなければ晒されないし、ここで議論している意味では関係ないと思うんだよね。
裁判沙汰になることが書き込めなくなったのは事実だと思うけど、底までの大ネタを想定してないし。

152 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:38 ID:cydA+sao
＞自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
そうならないようにここで議論してる。
で、賛成派はIDの有用性やIDが匿名性を奪わないことを色々論じている。
反対派がなすべきことは、それに対して少なくとも同じくらい説得力のある
反論を開陳すること。今のあなたは闇雲に「匿名性が奪われる」しか言ってません。

＞固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
IPとIDを都合よく混同してるのはそっちの方だってば。
固定されるから何なのとしかこっちは聞いてないのにさ。

＞議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね
あなた方がね。

＞告知もまた怠っているし・・・。
何？　永遠に告知し続けろと？　あなたがやればいいでしょ。

153 ：９８：03/04/17 12:39 ID:tHWrhqTm
>>151
じゃあ強制ＩＤになっても何一つ問題はないわけですね。
ＩＤがあろうがなかろうが２ちゃんねるは匿名なんかではないんだから、
それがわかってる奴はＩＤなんぞに関係なくやばいことは書かないと。

154 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:40 ID:OILUPANw
>>153
文意を読み取る努力を怠らないで欲しい。それしかいえない。

155 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:42 ID:cydA+sao
申し訳ありませんが、反対派の方々は論点をもう一度整理してから出直してきてくださいね。
あなた方は頭が悪いみたいなのでお話できかねます。

156 ：９８：03/04/17 12:47 ID:tHWrhqTm
>>155さんに同感かな。
何人いるのかわかんないけど、「匿名性が失われる」ばかりを
うわごとみたいに繰り返されるばかりじゃ話にもならない。
「ＩＤ導入で」失われる「匿名性」なぞ多寡が知れているし、
そもそも２ちゃんねるが「匿名」掲示板だなんて、
いまどき中学生でもそんなこと言わないよ。


157 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:47 ID:AeJkK/t7
>>154
その言葉で一方的に議論を放り出して、挙げ句に「議論が足りない」とのたまう反対派の
なんと多いことか。
あなた、過去ログ読んでないね。今までの賛成派の見解をくまなく読んでたら、
そもそも今日みたいな話はガイシュツの一言で終わるはず。
むしろ、倦まずに何度でも回答する賛成派の真摯な姿勢に感謝してほしい。

158 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:49 ID:hjNvo/+o
>>146
固定IPが嫌なら、そうでないプロバに変えればいいじゃん

159 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 12:59 ID:8CpNkF/2
おれも155さんに道灌。
ともあれID:OILUPANwさん、賛成派の主張（>>3）のように
反対派としての主張をまとめてください。
そうでないと、議論したくとも話が前に進まないんですよ。
あ、そうだ、お家芸の「前スレ嫁」は無効だよ。
いまここにいる賛成派は皆、前スレ読んでるの明らかだし。

160 ：通りすがり：03/04/17 13:06 ID:xFv98155
1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏の言ってる「匿名性」はＩＤが固定される人の場合、
「同一ＩＤでどのスレに出入りしてるか特定される」事が問題って事だよね？
コテハンと名無しを使い分けてる人で、固定ＩＰの人には不利益が生じると。

これを何処まで気にするかは微妙だね。
１、携帯を持ってる場合はそれを利用する。（これで固定の人も２つは確保できる）
２、そもそも名無しで書いた場合でも、文章やソフトの特徴から同一人物と
　分かってしまう場合がある。

ＩＤ導入は２が決定的になってしまうだけのような。
文学板の方は鬼タイピング、長文カキコが多そうなんで、携帯だと辛いですかｗ？


161 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:07 ID:AMZrm6ZA
>>149
匿名性の意味を取り違えてるよ
IPは記録されててもそれは一般には公開されてないし
一般人が見て書き込み人が分からない意味では匿名性は成り立ってる
問題になるのはコテが名無しを使う場合とか
あるスレで叩かれた人が他スレで発言したときも引きつづき叩かれて議論できないとか
その辺が問題でしょ


162 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:08 ID:AeJkK/t7
>>141の「不平等」という言葉の使い方もおかしいと思うな。
ネットで保証されている平等性とは「いつでも誰でも書き込める」ことでしょ。
そして、書き込む手段（常時接続だろうがエッヂ接続だろうが携帯電話だろうが）
を選択する自由も保証されている。これは>>158さんの言う通り。
だとすれば、ＩＤ導入でそれが侵害されることは一切ないはず。
まず、ＩＰ記録すら回避したいヤバイ書き込みを自宅からするﾔｼはいないだろう。
そして、どうやってもＩＤを変えられなくて、なおかつ強制ＩＤによる通時的人格を
付与されては書けない書き込み（自分でも言っててわけわからんが）を
したい時は自分で手段を探すだろうさ。
それは決して不平等じゃない。保証された自由を享受するために課せられた
自己責任の範囲内だよ。

163 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:09 ID:AMZrm6ZA
バッテリーないのでまた今度

164 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:10 ID:cydA+sao
不覚にも笑ってしまいました。何に笑ったかは言いませんが。

165 ：通りすがり：03/04/17 13:11 ID:xFv98155
>163
ありゃー、残念なり。

166 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:16 ID:AeJkK/t7
いやいや、バッテリー切れでまた今度じゃないっしょ。
こんだけ賛成派も集結して、議論も熱くなってるのに。
おたくには３回線もあるんでしょ？
そっちで続行すればいいじゃない。なんで逃げちゃうのよ。

167 ：９８：03/04/17 13:18 ID:tHWrhqTm
>>163
163 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:09 ID:AMZrm6ZA
161 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:07 ID:AMZrm6ZA

なんだ、モバイルでＩＤがやむを得ず変わってるのかと思ったら､
自分でせっせこ変えてたのか。よくわからんな。

168 ：通りすがり：03/04/17 13:18 ID:xFv98155
出先からなんじゃない？
1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏の言ってる事は「反対派」の主張としては筋が通ってると
思うよ。

169 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:23 ID:8CpNkF/2
ただ、1＠CLIE ◆GodOnnFcO.さんって文学板で見たことないんだけど。
どなたかご存知の方いらっしゃいます？　
（自宅サーバ板で「電波」と呼ばれてるのを見かけたことはあるが）

170 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:24 ID:8CpNkF/2
sage忘れた、ｽﾏｿ…

171 ：通りすがり：03/04/17 13:31 ID:xFv98155
別に1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏に加担したいわけでは無いので念のため。
結局
>問題になるのはコテが名無しを使う場合とか
>あるスレで叩かれた人が他スレで発言したときも引きつづき叩かれて議論できないとか
これ↑を気にするかどうかが「賛成、反対」の分かれ目なんかね？
氏は特に前者を気にする方なんでしょうな。一歩進めると自作自演も可能ｗ。
自作自演も２ｃｈの醍醐味っちゃ、そうかもしれないけど、度を越すとウザイね。

自分は>160で言ったように、名無しにしたところで同じ場所に頻繁に出入りしてると
文章、ソフトの特徴や主張から同じ人と分かる場合もあるから、そんなに気にしても
仕方ないと思うんだけどなぁ～。

172 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 13:47 ID:OILUPANw
>>171
違うかなあ。
書かれなくなる可能性が問題なんだよな。
或いはレスがなくなる可能性。

これは視野を広げて考えるしかしょうがない。
論争で白黒決着つける類の問題じゃないのです。

なかなかわかってもらってないのですが。

173 ：通りすがり：03/04/17 13:53 ID:xFv98155
>172
でも、その可能性って>171で言った事に付随して起きる事じゃないの？

>論争で白黒決着つける類の問題じゃないのです。
じゃあどんな問題？


174 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 14:03 ID:OILUPANw
>>173
付随してというより>>171は問題体系のひとつの表れという気がする。

後半は言葉足らずでしたね。
形式論理で勝ち負けを競うような論争ではないという意味です。

175 ：通りすがり：03/04/17 14:13 ID:xFv98155
>174
あなたの言ってる可能性を全て否定はできんと思うよ。
ただ、可能性の話をしたら、どんな可能性でもあるような。



176 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 14:28 ID:OILUPANw
>>175
否定しないで可能性を吟味すべきだと思うの。
規制を設ける話をしているときはなおさらでね。

急いで結論を出す必要はないかと。一年二年かけてもいいくらいだと思っている。
チャットではなく掲示板なんだから、時間をかけてもいいんだよね。

177 ：９８：03/04/17 14:50 ID:tHWrhqTm
>>176
吟味する必要性を否定はしないけど､ただただ「可能性がある」って言い張られても
吟味もへったくれもないね、悪いけど。
例えばどこそこの板でこういう参考事例があったって話ならまだわかるけどね。

ついでに言えば､今の文学板の現状を見て､それでもその「可能性」とやらのために
一年二年かけてもいいなんて神経は悪いけど理解できないね。

つーかね、考えをこねくり回すのに１０年かけようが２０年かけようが、
デメリットが全く発生しないやり方なんて現実には存在しないんだよ。
今考え､実行しうる最善の方法を取るのが責任ある対応ってもんだね。
ただただ結論を先延ばしするならサルにだってできるぜ。


178 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 14:55 ID:OILUPANw
>>177
脊髄反射とはよく言ったもので、さっさか対応する方が簡単だしレベルも低い。
時間をかけるのが人間らしいやり方だよ。

＞例えばどこそこの板でこういう参考事例があったって話ならまだわかるけどね。
ここに貼り付いてるわけではなし、事例を出せといわれてすぐ出せるストックもない。
例を探すだけでも時間はかかるよ。

＞今考え､実行しうる最善の方法を取る
それがIDなんだろうけれど、メリットの説明も可能性の話だよね。
それとも事例があるの？あるとすればどこ？


179 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 14:58 ID:OILUPANw
＞今考え､実行しうる最善の方法を取る
それが荒らし対策なら放置と削除依頼の徹底で済むし、
議論の深化なら個別のスレごとにコテハン義務を課すとか、
まだまだやれることがあると思うの。

匿名性を損なうIDは書かれなくなる可能性をはらむから、
なくて済む方法を考えてどうしようもないなら導入って流れの方がいいのではないかと。

180 ：９８：03/04/17 15:10 ID:tHWrhqTm
>>178
単に結論を先延ばしにして、「まだ議論中だ」って因縁つけて
これ以降の申請を出させないようにするつもりなら、お気の毒だけど付き合わないよ。
以後、あなたのその「可能性」とやらについて考えるべき実例なり何なりが出るまで､
俺個人は放置させてもらうからさ。

181 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 15:12 ID:OILUPANw
>>180
IDのメリットの可能性は例示できないの？
それでは逃げていると取られてもしょうがないよ？

182 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 15:14 ID:OILUPANw
>>181の答えが出ない限り、>>178-179のレスは残るね。
そこから先に進めないから。

183 ：他板の人間ですが...：03/04/17 15:15 ID:BhilGFbg
>>179
荒らし厨にはコテハン義務を訴えても通じないと思われます。
私自身は基本的に他板住人なのであまり大きいことは言えませんが、
名無しによる荒らしは良スレを即dat落ちさせたり、まったく関係無い議論へとすり替えたり、
逆に元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。
そういった連厨を「脳内あぼーん」する上でのID導入議論開始と思われましたが、いかがなのでしょうか？

ほかの方々、賛否両論お願いいたします。

184 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 15:18 ID:OILUPANw
>>183
申請理由には他のことが書かれています。
むしろ183さんのいったこと(つまり荒らし防止と予想されうるデメリット)について議論を深めるのが正当だと思いますが。

185 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 15:25 ID:OILUPANw
281 ：心得をよく読みましょう ：03/04/15 16:36 ID:y4THAQKH
まずは地道に削除依頼
お前ら当然それやってて言ってんだよな？

言いたいことはこれに近いかなあ。
全然荒らしを減らす努力が見られないで規制を持ち出すのが変だと思う。

186 ：他板の人間ですが...：03/04/17 15:44 ID:BhilGFbg
>>184
>>183 修正
×　逆に元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。
○　元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。//"逆に"削除

こちらが正しかったです。すいません。
書き込みが遅れたのは、改行が多すぎると言われた為です。
また後で書きこみます


187 ：他板の人間ですが...：03/04/17 15:49 ID:BhilGFbg
板設定変更依頼スレッド3　より
４・理由：
現状、文学板では自作自演の疑いが濃厚なレスや、一言煽りの書き込みやコピペ荒らしが横行し、
学術系の板でありながら、真剣な議論や話し合いが大変行いにくくなっている状況です。
そこで、住人有志が強制ＩＤ制度導入の是非について考えるべく、削除要望板に議論スレ
（http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/）を立て、検討を行いました。

約２ヶ月間にわたる検討の過程で、ＩＤ導入による具体的なメリット（自作自演等の荒らし行為者に対する放置が
容易になる、発言者を見定めることができるため話し合いがしやすくなる、互いに発言に責任をもつようになるため、
煽りや悪ふざけの無責任な書き込みが減る　等）の例示が再三行われました。また、導入すべきでないと
主張される方からも、強制ＩＤ導入による具体的なデメリットの例示や反論などは特にありませんでした。
----------
以上引用です。
ID:OILUPANwさん
私の頭では、申請理由として>>183で書いてあったことが挙げられていると思うのですがいかがでしょうか？


188 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 16:16 ID:yZxlWSBR
>>185
地道に削除依頼と申されますが、一言煽りの連続状態などでは、どのようにして対処すれば良いのでしょうか。

＞全然荒らしを減らす努力が見られないで規制を持ち出すのが変だと思う

基本的に、荒らす人間のことなどに議論の力点は置かれてはいません。

ここでの主題は、連続するレスの中から、荒らしている人間が書いたと信じ得るレスを、容易に見出す道具として、強制IDの導入を目指すと言うことです。それによって、荒れを呼ぶレスを議論の場から排除し、荒れにくい「クリーンな文学板」の実現を図ろうというものです。

では、「荒らしを減らす努力」とは、どのようなものか、御教え願いたく存じ上げます。


189 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 16:17 ID:AeJkK/t7
うーん、ID:OILUPANwさんは前スレを読んでない人なのかなあ。
前スレでそっくり同じ議論が何度も繰り返されて、その都度例示されてるんだよね。
このスレ冒頭のテンプレや、設定変更依頼の内容はそれを包括的にまとめたものなんだよ。
むしろ、ＩＤ導入のデメリットが大きく出た例を示してほしいと、むしろ賛成派の側
が反対派にお願いしていたくらい。


190 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 16:22 ID:AeJkK/t7
>>188さん
おそらく「放置が一番」という答えが返ってくると思う。
でも、ＩＤは放置しやすくする助けにもなるんだよね。それは既に>>188さんが書いてるわけだが。

とりあえず、>>181の答えは既に出てるんだよ。ボールは今、反対派の側にあると思うな。

191 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 16:29 ID:AeJkK/t7
ID:OILUPANwさん
あ、あとね、あなたが>>116で言った内幕情報ってどんなの？ 俺も文学板に出入りしてるけど、
残念ながらそんなエキサイティングな書き込みに出会ったことがない。
その中で印象深いのをいくつか挙げてくれたら、「そりゃ強制ＩＤ板では言えないわな」
という流れになって、反対派を増やせるかもしれないよ。

192 ：他板の人間ですが...：03/04/17 16:33 ID:BhilGFbg
これから会議の為落ちます。

これからの論議が実りあることを祈りつつ…

193 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 17:06 ID:OILUPANw
>>190さんの言うとおり放置しかないよね・・・。
ただそのためのツールとしてIDを持ち出すのはそのメリットを強調していることに他ならないのでは？

デメリットを考えてからやるのならまだしも、その弊害をいってもなかなかわかってもらえないしんどさは感じる・・・。

内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。

194 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 17:13 ID:OILUPANw
31 名前：名無しのオプ ：03/04/17 16:51
ミス板住人がヘミングウェイスレで暴れてるんですが、ハードボイルドに興味がないので追い払えません。
ミステリー板の方、ちょっと手を貸していただけませんか？


32 名前：名無しのオプ ：03/04/17 16:57
放置すれば？


板が混乱したミス住騒動(そもそもID論議が本格化したのはこのせい)の本家本元ではこんな意見だね。
ミス板にはIDがないけどちゃんと回っているからなあ。

195 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 18:27 ID:AeJkK/t7
>>194
その話もガイシュツだよ。前スレどころか、このスレで。
ミステリー板で今、放置が徹底しているのは、あの板がミス住の呼び込んだ荒らしに
よって完膚なきまでに荒廃させられ、優良コテハンが一掃されてしまった苦い経験があるから。
文学板がその同じ轍を踏まなくとも放置を促進できるツールとしてＩＤ導入が求められてるんだよ。
今、ミス住が侵入しているスレでも、放置がなかなか徹底しなくて荒れ放題になっている。
あなたはコテハン義務化とか言ってるけど、性善説では限界があると知るべきだよ。

196 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 18:34 ID:AeJkK/t7
＞内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。

それはＩＤ強制板では書けないような内容だったわけ？
ここに集まっているのは文学板に出入りしている人ばかりなんだから、理解できない部外者はほとんどいないでしょ。
反対派にも具体例の提示が求められているわけだし、一つ二つ挙げてみては？
あなたが書いた本人でない限りは差し支えないでしょう。
「ＩＤ導入後はこんな話もできなくなるよ」という、よい例になると思うよ。

197 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:01 ID:z0U7z02i
>>195
IDは識別のツールとして使うのはいいとして、デメリットがあることも散々主張されて覆されないまま今に至るのだけれど。
よってたかって論破して終わりでは、話にならないよ。
論破より説得、これも何度も書いていること。ましてや論敵の放置なぞ、客観的に見て議論に負けたとしか思えないよ。

>>196
人に例示を示す前に、そちらから示してください。>>178ね。

198 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:07 ID:tHWrhqTm
>>197
ほらほら、また同じキャラになりつつありますよ？（笑)
別人って設定なんだろ？もっとがんばれよ。

199 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:11 ID:AeJkK/t7
>>197
あなたには聞いていません。ID:OILUPANwさんにお話ししています。
半分くらい、なぜ私たちを部外者扱いして遠慮なさるのか不思議なのです。
賛成派の具体例については、まず前スレを熟読した上でお越しください。
その質問がもはや意味を持たないとお気づきになるはずです。

200 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:14 ID:z0U7z02i
>>199
それでは慎重論者が過去ログ読めというのと変わらないね。よく今まで批判してたものだ・・・。

201 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:14 ID:AeJkK/t7
失礼しました。訂正します。

半分くらい → 半分くらい小出しに例示しておきながら

202 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:19 ID:z0U7z02i
>>199
では、あなたに>>178に答えてもらいたいです。
その上でお答えしますよ。

203 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:22 ID:AeJkK/t7
>>200
私は皮肉で言ったつもりなんですが、まともに受け取られてしまったようですね。
どうも失礼しました。でも、あなたが前スレを読まずに来られているのがこれで分かりました。

>>202
何度も言うようですが、あなたに質問したおぼえはありません。

204 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/17 19:37 ID:djL4EP7P
>>193

＞　>>190さんの言うとおり放置しかないよね・・・。
＞　ただそのためのツールとしてIDを持ち出すのはそのメリットを強調していることに他ならないのでは？
１９０さんの主張は、あなたが理解した通りのことなのですが、それが何か？

＞　デメリットを考えてからやるのならまだしも、その弊害をいってもなかなかわかってもらえないしんどさは感じる・・・。
どの箇所で、「弊害」を述べたのかが分かりません。レス番号をして指定ください。反対派の意見を聞き出そうとしているのに、それには答えず、関係の無いことばかりを繰り返されて「しんどさは感じる」のは、強制ID導入派の方々のほうです。

＞　内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。
どのスレッドのどのレスなのかを、具体的に御教え願いたいです。情報が日本語で書かれているならば、読んで内容を理解できる人の方が多いと思いますが。


205 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/17 19:38 ID:djL4EP7P
>>194
これらのレスの引用元はどこなのでしょうか。引用する場合は、あなたは引用元のURLなどを示さなければなりません。

如何にも、２ちゃんねるのどこかの板の、どこかのスレッドからの引用みたいな文面ではありますが、如何に形式が同じようであるからと言って、それが実在の文章であるとは限りません。

例え、引用元が実在のもので、そこに実際に書かれたものであったとしても、この議論の場に引き出せるものであるかどうか分からないと思います。
「放置すれば？」・・・この議論の場に於いて、この一文から、ただ一つ言えるのは、誰かが「放置すれば？」と書き込んだという事ぐらいのものです。
引用元で、どのような経緯があっての発言なのかも分かりません。このレスの後に、「やっぱり追放だ」「そうだそうだ」というレスがついているかもしれません。
そして、書かれているからといって、それが書いた人間の真意を表しているかどうかは分からないのです。

引用で、自説を補強しようとしておられるようですが、恣意的な引用で自説を補強する事は出来ないと思います。

206 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:48 ID:AeJkK/t7
＞どのスレッドのどのレスなのかを、具体的に御教え願いたいです。
＞情報が日本語で書かれているならば、読んで内容を理解できる人の方が多いと思いますが。

まあ、これに関してはそこまで厳密には求めませんけどね。
ただ、ああいう書き方をするからには具体例をちゃんと手元に持っている訳で、
にもかかわらず出さないのは、「出せ」「出さない」の駆け引きで議論を停滞
させようという意図があるのかと勘ぐってしまうんですよね。
あるいは、本当は持っていないのか・・・。

207 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 19:52 ID:4XVFmrOL
というかこれだけ導入論者がたくさんいて>>178に答えないというのは意図的なのか、本当に能力がないのか？
いずれにせよ大きな瑕疵であることには間違いないなあ。

208 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:00 ID:4XVFmrOL
>>206さんのレスに倣い、>>205は無視します。
というかこの人は文学板の住人ではないと書いてるにもかかわらず何でここまでこだわるのだろう？
ましてや、まともに文章が読めてないのだからなおさら。
論破ではなく説得をと何べんかいたらわかるのだろう・・・。

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210 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:02 ID:AeJkK/t7
>>207
ごめんね。今はあなたと話をしている余裕がないんですよ。
ID:OILUPANwさんの返事待ちなもんで。
奇しくもID:z0U7z02iさんがこうおっしゃってますし。


「ましてや論敵の放置なぞ、客観的に見て議論に負けたとしか思えないよ。」

たしかに、反対派にはこういう人が多いのは事実ですが、私はID:OILUPANwさんが
戻ってきてレスを下さると信じてますので。

211 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:05 ID:4XVFmrOL
>>210
慎重論者は集中砲火のごとき導入派のレスに答えてきてますけど。
高々そこの程度のスピードで答えられないというのは、単なる敗北ですよ。

212 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:07 ID:4XVFmrOL
それにチャットではないのだから、返答が遅れるのは当たり前です。
暫定的な答えをいただきたいと思います。

213 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:10 ID:AeJkK/t7
>>211
そうですか？
でも、あなたと同じ反対派のID:z0U7z02iさんの言に従えば、負けたのは
反対派のID:OILUPANwさんですよ。
今、ボールはあちらにあるんですから。そのボールを捨てて球場を出てしまっては
敗北者のそしりを免れないでしょう。

214 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:13 ID:AeJkK/t7
>>212
いや、だから、あなたには聞いていませんてば。
確かに、答えを求められているのがあなたならば、内情曝露の話をこれから
引っ張り出してこなきゃならないから時間もかかるのでしょうが、
ID:OILUPANwさんは「例示できるけどしない」という言い方をしているわけです。
ならば、残る手間はキーボードを叩くだけでしょう。すぐですよ、すぐ。

215 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:18 ID:4XVFmrOL
結局>>178の質問には誰も答えられないんだね？
なら論争は水掛け論で終わりになるけど、それでもいいのかな？
丁重に出ているからってたぶらかすようなやり方はやめなさいよ。

216 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:23 ID:AeJkK/t7
>>208
意味が不明ですね。私の何に倣ったのですか？ 私は内情曝露の件を除いて>>204-205には
全面的に同意していますよ。あなたも賛成なさるのですか？
「文学板に強制ID導入を！」さんはかなり前からここの議論に参加されていますが、
文学板住人ではないと明言されたことがありましたっけ？

217 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:25 ID:4XVFmrOL
>>216
過去ログを読んでいますか？
何ならご本人に確かめたらどうです？

218 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:26 ID:AeJkK/t7
>>215
ちょっと考えたのですが、まさかID:OILUPANwさん＝ID:z0U7z02iさん＝ID:4XVFmrOLさん
だなんてことはないですよね？
だってそれじゃ、一人三役で私をからかっていたことになりますもんね。
とりあえずID:OILUPANwさんの回答待ちということで一旦落ちます。それではまた。

219 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:33 ID:4XVFmrOL
導入論者が全員>>178の質問から逃げたと判断せざるを得ませんが。
なぜなら人にいる時間にいる人に尋ねているのに、誰も答えてくれないので。

こちらは回答者は限定しておりませんので、よろしければご回答ください。
このままでは、第三者からは質問から逃げたと見えますよ。

220 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:34 ID:pnAe0g7r
>>ID:4XVFmrOL氏
話の順番がある訳ですから、ここはID:OILUPANw氏から
「邦人作家や新人賞関連での内幕情報」の具体例が出てくるのを
ゆっくり待ちましょうよ。

私は、「今日は」初めて書き込んだID賛成派ですけど、
「IDがない方が有効な情報が出ることを示す例」がきちんと出せるのであれば、
是非とも拝見したいと思いますし、しっかり検討したいと思っていますよ。

221 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 20:40 ID:4XVFmrOL
>>220
話の順番で質問は>>178に答えるべきなのではないですか？
個人、といってもIDだが、を特定して答えさせようとしているのだから。
こちらは誰でもいいわけです。その分話も早いと思ったのですが、誰も答えられないということは、ギブアップしたとしか考えられないのですが。

222 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 21:12 ID:pnAe0g7r
>>221
>>178では「時間をかけるのが人間的」と言ってますので、
ID:4XVFmrOL氏もちょっとペースを落としてゆっくり話しましょうよ。
ID導入にはまだ時間がかかると思いますし、そんなに結論を急がなくても大丈夫ですよ。

実は私、個人的にですが「反対派からの具体例の提示」に思いっきり期待してるんです。
その例に説得力があれば、僕はID賛成派から反対派になるかもしれませんしね。

とりあえず、ID導入後に板がどのように変わったかの具体例は、これからちょっと探してきますよ。
・・・下手すると2～3日かかるかも知れませんが。

223 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 22:06 ID:pasVpi7K
横レスにて失礼。

ま、確かに話の順番というものがありますから、ID:4XVFmrOLさんは
そうせかさずに、ID:OILUPANwさんを待つべきでしょうね。
待ち時間に前スレの過去ログでも熟読されてはいかがでしょうか。

224 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 23:05 ID:inLl20rz
神降臨しますた


225 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 23:36 ID:inLl20rz
メリット
①自作自演が減ることによって板が落ち着く
※串を刺せば変わるし一概に厨房が減るとは限らない（一時的な効果）
突き詰めればIP表示にするしかない

デメリット
①名無しでの書き込みが困難になる
特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性
※口調や書き込みの癖でバレるから変わらない（個人攻撃の対象になりかねない余計荒れそう）
②ID導入で荒れる板もある
厨房の逆切れなど
※しばらくすれば落ち着く（粘着する可能性もある）
③ID導入議論不参加の住人からの反発
※経験上すぐ慣れる。だがしばらくは騒ぐだろうな、、

☆全員が回線を切ってIDを変えれるという訳ではない
　　自分が回線を一度切ればIDが変わるからといってすべての人がそうというわけではない
　　自分は叩かれたときなど回線を切れば他人（違うID）に慣れるが違う人は次の日まで書き込めない

個人的な意見
文学板は他板と比べて荒れてません

226 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 23:42 ID:inLl20rz
それと今荒れてるのは一時的なことじゃないかなと思うんですが、、
しばらくすれば落ち着くでしょ
何事も少しは辛抱しないとね

227 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 23:56 ID:foGVXiKW
>>226
あのね、そんな無知なこと言わないで下さいよ。
去年も荒れに荒れていましたよ。
詳細は文学板のIDスレを最初から御覧下さいね。
では。

228 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 23:59 ID:inLl20rz
>>227
詳細も何も、、文学板ができたときからいるんだが、、

229 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:09 ID:ky361PqT
>特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性

コテハンならともかく、ＩＤを基にそんな目にあってる人を見たことがないんだが・・・。
どこの板の話だ？

230 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 00:19 ID:Dc/Ymia7
>>229
ここでもID:～うざいとか
それが進むと
他のスレでの書き込みでもID:～は～のスレで～な書き込みしてた厨房ですとか
そういったのがあるよ
文学板は専門的なところがすこしある？からなんかおきそうな話だね
勘違いとか間違いを突っつく厨房いるし

231 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:25 ID:ky361PqT
でもさ、メリットもデメリットも結局可能性にすぎないわけでしょ？
経済特区みたいに試しに導入してみたらどうなの？
デメリットの方が大きければ、また廃止すればいいだろうし。
ＩＤが導入された板で、廃止論が高まって取りやめになったケースってあるのかな？

232 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 00:31 ID:Dc/Ymia7
>>231
一度導入が決まるとまず廃止されない
なぜなら管理側は導入後の経過など見ていないから
以上

233 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/18 00:31 ID:ZgOqAhy0
自分のレスに対して、自分は責任を持たなければなりません。
例え、叩かれたとしても、それは仕方が無い事です。

234 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:31 ID:9jRBaTnT
>>228
だから、おまえ文学板のID議論スレ読めや。
あれ読むと「今荒れてるのは一時的なことじゃない」と
「思う」までもなく断定できるから。
そうすれば自分の発言の「間違い」に気がつくからさ。

235 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:35 ID:1XK1j70m
>231
>取りやめになったケースってあるのかな？

あります。
その点、>>232は又もや無知を披瀝しました。
その板とは、台湾板です以上

236 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 00:37 ID:Dc/Ymia7
>>233
そういう話を突き詰めるとIP表示になるとおもうんだけど、、
>>234
第一今の状況も大して荒れてるとは思わないんだけど、、
他板にいったことある？
2chできたころからいるけど、、文学板はたいしたことないよ
誇大妄想
>>235
だからまずっていったでしょ
ﾀﾞﾚもないとはいってないよ、、日本語読めないのかな、、

237 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:40 ID:4yCH9aJT
>>235
ちゃんと人のレスは読めよ。

238 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 00:44 ID:Dc/Ymia7
つーかID擁護のメンバーがことごとく荒らしメンバーに見えるんだが、、気のせい？

239 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:45 ID:G7h838h/
>>236
ちゃんと文板のID議論スレ読めよ。

240 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 00:48 ID:ky361PqT
>>237
まあまあ、そんな尻馬レスしてないで、話し合いに参加してくださいよ。

>>236
まあ、荒れてる荒れてないは主観によるところもあるから一概に言えないのは
たしかだけど、ここにこれだけ人が集まってきてるわけだから、危機感を持ってる
人が少なくないのは事実だよね。
個人的には、マルケススレとかカラマーゾフスレとか、長寿スレがここ数ヶ月で急に荒れ果てて
落ちていく事例が増えているように感じる。
大藪春彦スレみたいな、板違いぎみなスレが増えてきたのも気になるし。

241 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 00:53 ID:Dc/Ymia7
確かにアホなすれが増えてきたな、、
ってかここ1年くらいでかなり住人層代わったね
昔からそんなにレベル高い会話はされてなかったけど、、
最近はレベルどうこうとかの問題じゃないようなスレもある
ってかこの板もそうだよ
ID擁護派は文学板の厨房と同レベルだよ
まずメリットを整理してみてよ
なんかわけわからんくなってくるし

242 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 01:09 ID:ky361PqT
まあ、そういうあなたが厨房かどうかはあえて明言しないけどね。
メリットについては何度となくまとめられてるんだけど、とりあえずは
このスレの最初の方を読んで。

243 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 01:20 ID:90J13ZVo
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/939-954
954 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★　 投稿日：03/04/17 15:12 ID:???
批判要望板でなくて、当該板の自治スレッドとかで話し合って決めることだと思うです。

管理人の西村はここでやるべき話題ではないといってるみたい。ID相談スレは一応復活したけどここ継続でいい？


244 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 01:31 ID:ZgOqAhy0
>>243
ここで継続する方がよろしいかと。
その理由は、ここは強制IDであり、IDを用いて議論をするとは、どのようなことであるのかを身をもって示しているからです。

245 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 01:48 ID:xX2wr53+
殺伐！

246 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 07:44 ID:/kMVqGfc
まず自己中心的な視点でものを見るのをやめたほうがいいかと

247 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 08:26 ID:hcS8/G6j
まあ導入派みたく、議論の余地無く素朴にＩＤ反対される方は、
こちらのhttp://jbbs.shitaraba.com/movie/1973/サイトへ
飛ばれることをお勧めいたします。

248 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 08:51 ID:R/n/pvIQ
>>243-244
喪前ら、管理人に逆らって、今や削除対象とも見なされ得るスレで議論した
要望を通してもらえると、本気で思ってますか？

249 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 08:58 ID:+H0DL73O
>>246>>248
激しく同意。ここに集っているID導入議論厨に猛省を促したい。

250 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 09:05 ID:R/n/pvIQ
>>243
そいつはどうだろう。
やっぱりID導入の裁量権を有する管理人の発言なんだから、
それは最大限に考慮したほうが良くはないかと思うのだ。
尤も、>>244の仰ることも理解はできる。
しかしこれまでこの板では、この２が立てられる程もの議論が
費やされてきた訳だから、ID板での議論モデルのケースとして
その役割は充分果たしたのではないか、とも考えられる。
だから今後は素直に管理人発言に従って、主戦場を文学板の
IDキボンスレに移したほうが良いと思う。

251 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 09:15 ID:04+Hw7av
ここでじゃれあっても無駄ってこった

252 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 09:40 ID:DO4RyAPo
＞今や削除対象とも見なされ得るスレ

またそんな主観的な断定を・・・
ためしに削除依頼出してみたら？

253 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 09:48 ID:9jRBaTnT
>>252
もういいよ。
話の続きは文学板のIDキボンスレでやりましょうや。

254 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 09:55 ID:DO4RyAPo
>>253
いいっすよ。ま、こっちにも平行して書き込んで保守しとくかな。

255 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 10:03 ID:UYXrJOvi
>>250
タイミング超悪（ｗ　次スレが立つ前に言えっつーの。
まーどうやらこのスレの削除依頼をお出しになるようなので、
削除されたら文学板に戻りましょうか。

しかし、前スレがこの板に立ったいきさつを知らないのかね？
文学板の「荒らしと表現の自由」スレでの議論じゃ埒があかないんで､
ＩＤがきちんと表示される場で議論しよう、ってことになったから
批判要望板に立ったんだよ。
百歩譲って板違いだとしても､きっちり身のある議論がされてる以上､
削除なんかされっこないね。

しかし文学板に戻ろうって強弁する名無しさんって定期的に出てくるのな。
ＩＤの出るここの方がきちんとした話し合いができていいと思うんだけどねえ。


256 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 10:53 ID:+H0DL73O
>>255
なんでそこまで自己中心的になれるのかなあ・・・。
アドバイスするのにタイミングも何もなかろう。
もともとルール違反なのだから、ミス住騒動が一段落した以上、
緊急避難はやめて文学板に帰るのはそれほど無茶な話ではないだろうよ。

それを削除されるまで居座るような発言など、言語同断というべきで、
ID導入厨の自分勝手さ、それ故に孤立し閉じた議論しか展開できてない現状に気づいてない証左だと思うね。

257 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 11:48 ID:tWw1M/CE
そんなに騒ぐほどのことでもないと思うけど

258 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 12:12 ID:gxe89S2y
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049971139/243-257

管理側を気取る謎の人物が登場。


259 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 12:27 ID:+H0DL73O
>>258
ルールを守れってことだろ。
ルールを改変する話をするのにルール無視で進めるのはまずいだろ。

簡単に言えばそういうことでは？

260 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 12:46 ID:UYXrJOvi
>>256
うん、わかったから削除依頼出しなさいって。
居直りも何も､理由と必然性があってこの板で議論してきたんだろ。
ＩＤ出ない板じゃ議論にならんからここに来て､まがりなりにも
１スレ使って議論してきたのに、そういうのをぜーんぶ無視して
俺様の言うことが正義だ異動しろ異動しろって言うあなたには、
「自己中心的」という言葉を謹んでそのままプレゼントしよう。

それとも、ＩＤが出る板じゃなにかご都合でも悪いんですか？

２４３にコピペされてるのはあくまで原則論でしょ。
削除依頼出してこのスレが削除されるようなら、運営側が正式に
このスレはこの板にあるべきでない、って判断をしたってことだろうから
もちろん従うけど、今の時点じゃあなたの意見は単なるあなたの意見。
２５８（なんだこれ）にあるとおりにしか見えん。

じゃあ、スレッドの削除申請でも出してきなよ。がんばって。


261 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 12:47 ID:gxe89S2y
>>259

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/954
＞954 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/04/17 15:12 ID:???
＞批判要望板でなくて、当該板の自治スレッドとかで話し合って決めることだと思うです。

別に、このひろゆきのレスを見ても、誰に向かって言っているのか分からないじゃないの。


262 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 13:12 ID:G7h838h/
>>261
そのレス辺りの流れを読めば分かりますよ。
とにかくもう文学板のID議論スレに戻りましょう。

263 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 13:24 ID:gxe89S2y
>>262
だからさ、なんとでも読めるような引用は止めとけ。

ふつう、ここは強制IDの導入の議論をする場所としてみんなが思っているわけでしょ。
だから、いま現在、いくつもの板の議論の場所になってるわけでしょ。
IDが出て、まともに議論をする場所と思っているからこそ、ここに集まってくるわけでしょ。


264 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 13:31 ID:+H0DL73O
>>263
いや、しばらくここで議論しているうちに元の板と温度差ができてるようなのが問題なんだと思う。
一回帰って文学板のID議論スレでここと同じようにやってみたらいいよ。

今日の展開を見ていてもやや独善的に走るきらいが強まっている感がある。
冷静になりましょうよ。

265 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 13:59 ID:nChAG5jA
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/945

引用した管理人発言は、↑の発言に対するレスだと思われ。
一応、自分がまとめてみますと・・・

「強制IDによって平和になった独女板を任意IDに変更してほしい」
というスーパージャンボカット氏のお願いに対し、
「任意にするかどうかの議論を独女板の自治スレで話し合ってください」
と管理人ひろゆきが返事をした・・・

という話の流れでした。「文学板」に対する意見や返事ではないようです。

それはともかく、強制IDにすると、やっぱり無茶な自作自演は確実に減るんですね。

266 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:05 ID:+H0DL73O
>>265
なぜここの人は自分の板に帰らないの？
あっちでもまともに議論が進んでいるけど・・・。

267 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:12 ID:93i4QMZ8
>>266
なぜ帰らないか推測できますよ。
「強制IDにすると、やっぱり無茶な自作自演は確実に減る」からでしょ。

268 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:15 ID:+H0DL73O
>>267
今の文学板のIDスレは平穏に進んでいるがなあ。
何で帰らないのか不思議・・・。

269 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:26 ID:93i4QMZ8
レス早いですね(w
文学板とこちら、平行して行っても
スレタイにそっての議論をすることに、なんの問題も無いと思いますよ。
ここが削除されない限り。
私にしたら何で帰したがるのか不思議・・・。

270 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:29 ID:+H0DL73O
>>269
今日両方にいるんだけども、明らかに雰囲気が違うから。
ここは極論が多くて疲れるけど、あっちは本音でざっくばらんでイイんだよ。

271 ：265：03/04/18 14:29 ID:nChAG5jA
>>266-268
自分、向こうでは852の名前を入れて発言してました。
別にこちら専門で張り付いてるわけではないですよ。

後からここに来るかもしれない人の為の「補足」として
>>265を捉えてくだされば幸いです。

272 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:33 ID:DO4RyAPo
>>265
興味深いね。これを読むと、強制ＩＤがウザイから廃止しろということではなく、
強制ＩＤが成果を上げて平和が戻ったから、役割を終えたＩＤをやめてもいい
のでは、という趣旨なんだね。
これは逆説的に見えるけど、ＩＤ導入が荒らしの抑制に効果があるという、賛成派の
主張を裏付けるものであるのは確か。

273 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:40 ID:+H0DL73O
>>272
それは誰もが認めるでしょう。問題は導入に伴うデメリットとの比較考査なんだが、このスレの賛成派はやらないね～。

274 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:41 ID:DO4RyAPo
俺も両方で平行して話すことに異論はない。
IDのないあっちが苦し紛れのＡＡ爆撃や連続煽りとか食らった時はこっちを
避難所に使うこともできるし。

ただ、引用されてる発言の威を借りて、運営側の代弁者みたいな顔でこのスレが
削除対象だとかルール違反だとが喚いてるﾔｼはＤＱＮ以外の何者でもないな。
この発言があるまでは、そんなことろくに主張してなかったくせに。

275 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:46 ID:+H0DL73O
>>274さん、あっちは比較的穏やかに互いの意見を受け入れながら語り合える雰囲気があるように思うがどうですか？
こっちは剣呑になりすぎてる気がして・・・。

つまらん荒らしが出た時のためにこっちを残しておくのには同意です。

276 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:46 ID:gxe89S2y
>>265
やっぱり、そう理解するよねぇ。

>>270
そうかねぇ、誰に向けての発言だか分からないレスも多くて、あれでも議論かと思うような箇所もあるけどね。
そもそも、あのスレに何人いるか分からないんだけど。


277 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:49 ID:+H0DL73O
>>276
むしろ論破より説得、ロゴスではなくレトリックで方向性が決まりそうで好感があるよ。
つまらない自演を見抜けないほど文学板の人間はばかではないはずだよ。

278 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 14:55 ID:DO4RyAPo
極論同士で疲れるという意見が出たけど、見方を変えれば、エネルギッシュで骨のある議論ができているともいえる。
まあ、俺の基本スタンスとしては、こっちをメインとしつつ、向こうにも目配りし、興味深い話が出た時は参加する、
というくらいにしたいな。どっちのスレも保守を怠らずにね。
こっちの賛成派諸氏もそのくらいの感覚じゃない？

279 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 15:23 ID:poad5yKf
強制IDでいいじゃん。
強制IDになって発生するデメリットよりも、IDなし、任意IDでのデメリットの方がはるかに大きいのは
他の板の強制ID導入の経緯を見れば明らかだよ。

ID導入直後は厨房が大暴れするかもしれないけど、長続きはしない。

280 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 15:32 ID:DO4RyAPo
>>279
そうそう、切り替え当日にＩＤ導入に気づかず、いつものようにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたら
ＩＤでバレバレになって、恥ずかしさのあまり逆ギレするってやつだね。

任意ＩＤならやらない方がマシ。強制だから意味がある。

ところで、昨日の内幕情報はまだ示してくれないのかな。
それがあればメリットデメリットの比較考査も進むのにね。
このまま言い逃げとなると、反対派全体の信用を損ねることにもなりかねないんだが。

281 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:09 ID:mPiE7d7r
>>231-232
台湾板に引き続き、今度はモ娘（狼）板でも
強制IDが取っ払われましたよ。ほれ。

ていうかいい加減狼のID外せよ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049993743/74-76
IDがあって初めてわかったこと
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1050639689/
↑この皮肉なスレタイ・・・。w
>>278-279
同意。

282 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:13 ID:RubIZR1c
>>280
それだけいうなら>>178に答えてほしいね。順番にこだわっているといがみ合うばかりで前に進まないし。
>>281でもいいけれどね。誰かがきちんと回答すれば、導入派の信頼の高まると思うが・・・。

283 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:15 ID:gxe89S2y
>>281
だから、何？
今の文学板には、任意IDすらやってないのよ。


284 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:22 ID:mPiE7d7r
>>282
端的に分かり易いメリットの例示。

●●雑談スレッド＠映画板 その２●●
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1020590749/l50

このスレロムって驚くのは開始日が02/05/05なんだね。
勿論、文学板にもそれに値する長寿スレはあろう。
ただここで見落としてならないのは、このスレが
雑談スレであるということ。翻ってこれが我らが文学板
の場合はどうか。
02/05/05から果たして何本もの雑談スレが立てられた
ことか。それが繁盛するのはいい。但しその内容たるや、
このスレには及ばない。
強制IDは雑な談話でもマターリ進行させてくれるかも、
という示唆を与えてくれる。



285 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:30 ID:mPiE7d7r
281=284です。
以後議論は文学板のほうで。

文学板にID再導入キボン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/


286 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:36 ID:KIhHb4i7
>>277
>つまらない自演を見抜けないほど文学板の人間はばかではないはずだよ。
つまらない自演を見抜いた住人がレスをつけると、
スレ違いだのコテ叩きだの言い出してスレが荒れるんだよね。
スルーすればいい話なんだが、真面目な人が多いから。
ID表示があれば、少なくともIDころころ変える香具師以外は自演を躊躇う。
結果、荒れない。
メリットを挙げたので>>225を例にデメリットの考察を。
①については、叩かれるようなカキコをした香具師が聞く耳持たずに
　どのスレでも似たカキコをするからで、自業自得に過ぎない。
　よってそいつにとってのデメリットでしかない。
　だいたいそれがなぜ「名無しの書き込みが困難になる」理由になるのか？
②は、自演厨なら切れるより他の手考えるか逃げるかでしょう。
　ID導入で切れるようなパーソナリティならどんな板でも叩かれるはずで、
　これもそいつにとってのデメリットに過ぎない。
　住人にとっては粘着化は憂うべきことだが、IDなくても現に粘着はいるし。
③は、文学板での議論スレがまともな進行をしているそうなので、
　すでに問題では無くなったと思う。
　そのスレ自体がつねに議論の存在を住人に知らせているわけだから。

>>285
平行しておこなうことに何か不都合でも？

287 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:38 ID:mPiE7d7r
>>286
うんにゃ。別に不都合は無い。
ただ・・・やっぱり気になるんだ。
ひろゆき発言が・・・。

288 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:48 ID:KIhHb4i7
>>287
もし管理人が、このスレ（と中身の議論）を板違いだからと黙殺するならそれも良し。
削除するならそれも良いのでは。

大事なのは、今まさに議論が起こり、皆が意見を言っていること。
そしてその議論が、IDを導入して自演を抑えた板で行われることではないでしょうか。

289 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:56 ID:iWqEbs9F
不都合というか、向こうにスレがあるのにこっちで隔離してやると、なんだか謀略をめぐらしてるようには見えるね。
長くこの板にいすぎたせいで、こっちにいる人も限られてるみたいだし。
むこうと論調が違いすぎるのが気になる。

290 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 16:56 ID:iWqEbs9F
あと>178の質問に対する回答はなしでいいのかなあ・・・。

291 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:57 ID:mPiE7d7r
うん。その理屈は分かりやす過ぎるくらい
よく分かる。僕も心情的にはこの板このスレで
話すことを望んでいる。
ただ、ほら、２ちゃんねるってのは管理人
西村博之氏の掌（たなごころ）の中で誕生した
媒体であって、氏が
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/954で
発言したことってのは、あれはこの板に巣食う
全てのID議論スレに向けて遠回しに言ったこと
なのかもかも・・・。
と僕自身は取ってしまったんだよ。
それから、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048900506/958
みたいな誰のものとも知れぬ後押し発言も
あったしさ。


292 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:58 ID:mPiE7d7r
>>290
>>284

293 ：mPiE7d7r：03/04/18 16:59 ID:mPiE7d7r
悪い。レス>>291は>>288宛てね。

294 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 17:03 ID:DO4RyAPo
>>282
俺がなぜこだわっているかというとね、すぐにも書けそうなそぶりを見せておいて、
部外者（誰のこと？）には分からんとか、ちんぷんかんぷんなことを言って出し渋った
姿勢がおかしいと思うから。
調べる時間が必要というならわかるけど、あそこまで書いててわからないことはないはず。
それでなお書かないというのは故意としか思えないよ。
駆け引きのつもりで書くのを控えてるなら、なおさら許せないし。明らかに議論の妨害だからね。

295 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 17:09 ID:iWqEbs9F
>>294
まあ、度量の大きなところを見せるのはこういう場合大きな意味があるけどね。

あまり、突っ張ると痛くもない腹をさぐられるよ。

296 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 17:10 ID:KIhHb4i7
ID:mPiE7d7rさん
わかりました。
>>290さん
>>281が実例として適当だと思いますが。
ID導入、IDなし、どちらの例としてもです。


297 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 17:14 ID:KIhHb4i7
残念、落ちます。また後ほど…

298 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 17:17 ID:iWqEbs9F
>>296
ありがとうございます。
でも、学問板らしいレスの応酬があるところでの実例が見てみたいと思います。
実例を示していただけると参考になると思うのですが。

299 ：mPiE7d7r：03/04/18 18:02 ID:mPiE7d7r
>>298
何故ご自身で探そうとは思われないのですか？
あなた文学板の住人じゃないの？

てゆうか>>285スレにも来てくださいよ。
そこは文学板ですよ。

300 ：mPiE7d7r ：03/04/18 18:08 ID:mPiE7d7r
以後議論は文学板のほうでも願います。

文学板にID再導入キボン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/

301 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 18:53 ID:DO4RyAPo
>>295
たぶん単なる煽りのつもりだろうけど、そっくりそのままお返ししておく。

あまり、突っ張ると痛くもない腹をさぐられるよ。

つか、賛成反対以前にああいう風に議論を放棄する輩を何とも思わないの？ あなた。
本当に実例を挙げられると、>>298みたいに後づけのイチャモンつけて比較しようとしないし。
あなたが採用しようがしまいが、これで>>178への回答はなされたんだから、今度は反対派の番でしょ。

302 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 18:59 ID:hfvgX8ON
何でいちいち喧嘩腰なの？こんな調子で罵倒を繰り返してIDを入れたんだったら正直ひどいよ。

303 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 19:12 ID:w0ZcUyP1
さあな。
だが強制IDが荒らしを特定・放置しやすくするためという理由は疑問になるよね。
まともな意見に対してすらけんか腰では、IDあってもなくても荒れるだろう。
つか、そもそも荒らしをスルーすらできんだろうよ。

しかし、管理人やこの板の住人に自板でやれといわれているのに、
なんであえて続けようとするのか不明。削除議論板だってあるだろう。
それでは荒らしと変わらんし、荒らし対策の要望で荒らしと同じことするんじゃなあ。。
荒らしが迷惑というんなら、自分も他人に迷惑なことはやめたらよさそうなもんだ。

304 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 19:14 ID:DO4RyAPo
>>302
まあまあ、そんなに怖がらなくてもいいよ。俺は冷静だから。
腹を立ててるのは昨日の言い逃げ反対派に対してだけ。
ただ、俺がかの御仁に対して怒っているのをＩＤ反対に結び付けるのはﾁｮﾄ苦しいんじゃない？

よかったら、あなたがＩＤ導入のデメリットの実例を挙げてくれないかな？
こちらはもう>>178への回答がひとまず済んでるんで。

305 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 19:15 ID:DO4RyAPo
あ、回答は向こうのスレにしてもらっていいですよ。
俺もそっちに行きますから。それではまた。

306 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 19:24 ID:Hgo3euBV
喧嘩腰な相手にこそ、理と利をもって諭すようにレスするのがよいかと。
正直、私には>>301さんは罵倒と言うほど酷い物言いとは思えませんが。

文学板でのmPiE7d7rさんのレスをコピペします。
でも管理人はかつてこのようなカキコもしていた・・・。

（ID制に対する運営側の公式見解をお願いします。
　　http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1021/10212/1021208620.htmlからの
抜粋ですよ。）

＞38 名前：ひろゆき ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/12 23:17 ID:nHcTpr6k
＞＞ID制は転送量に大きく影響している・・・『Yes』or『No』

＞多少影響。

＞1.ID制を導入すると荒らしが収まると思う。
＞ある程度効果あり。

＞2.ID制を導入すれば自作自演・煽りが減少すると思う。
＞激しくyes

これを見てのどう思うか、文学板のみならず批判要望板の皆さんにお任せします。

307 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:00 ID:ya+RWqIN
>>306
グッジョブ！！っす。
個人的に「反対派」のみなさんに見て欲しいひろゆき氏のレスがあったんで
横入りコピペ（一部抜粋)

＞79 名前：ひろゆき ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/12 23:33 ID:nHcTpr6k

＞ ＞完全匿名性に魅力を感じるものもいると思うが、それによる書き込み数減少も
＞ 是とするのか
＞ yes


308 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:03 ID:ighE4QQi
>>307
それは明らかに管理側から見た意見だろ
転送良は少なきゃ少ないほうがいい
ってかそこまで理解力ないのか、、ダメポ

309 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:13 ID:ya+RWqIN
>>308
いや、この「場」を管理所有している人間から、
２ちゃんねるではＩＤ導入によって書き込み数が減ることがあっても
それは仕方がない、構わない、っていう公式見解が出てたわけでしょ。

個人的にこれを全面的に「是」とするわけじゃないけど、
まあ場の持ち主はそう言っているということだね。


310 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:16 ID:RoUfGCA9
52 名前：ひろゆき ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/12 23:21 ID:nHcTpr6k
＞基本的にＩＤ制はのぞましい・・『Yes』or『No』

各掲示板の状況による。。と。

311 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:19 ID:PNZ/57cA
このスレッドは何を、何のために議論しているのだろう？(^_^;)
議論のための議論をやってない？
それはそれで楽しいんだろうけど・・・・

312 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:20 ID:ya+RWqIN
>>310
そうそう、文学板特有の「事情」だの「性格」ってのも、前から反対派が
あるある言うばかりでなかなか書かないんだよね。

学問板であるという文学板の「性格」からすると強制ＩＤがあった方が
きちんとした議論ができていいと俺なんかは思うんだけどね。


313 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:22 ID:RoUfGCA9
91 名前：ひろゆき ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/12 23:44 ID:nHcTpr6k
>必要かどうかを別にして、単純にＩＤ制は好ましい？
no


314 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:23 ID:nChAG5jA
お、初めてマァヴ氏降臨に立ち会えた。訳もなく嬉しかったり。






315 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:25 ID:RoUfGCA9
マァヴさんには見抜かれましたね。
暇つぶしで集まる議論厨のすくつというのが正味の話です。
残念なことではありますが・・・。

316 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:28 ID:PNZ/57cA
いやまあ(^_^;)自己満足のための議論ってのを否定するわけじゃないんだけどさ
ここでID制の効果について崇高な結論が出たとして
それは反論側を凹ませた以上の意味はないなぁ・・・・と(^_^;)
もはや批判でも要望でもないじゃん。

317 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:29 ID:RoUfGCA9
>>316
それに気づいてないのが要望出してるんだから困ってるんですわ。

318 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:32 ID:PNZ/57cA
ID制導入するかどうかの結論は、このスレッド以前に出てるんだけどね(^_^;)
「住人の希望とは関係なしに、運営が入れたいと思ったら入れるし、入れたくないと思ったら入れない」
このスレッドで、どういう効能が結論されるかはまったく関係ないんだけど・・・・

319 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:33 ID:MkfIVLwN
んでマァヴは何やってんの？

320 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:34 ID:ighE4QQi
それをいったらおしまいだけど、、


321 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:34 ID:PNZ/57cA
頭悪そうなスレッドをからかってる(^_^;)

322 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:35 ID:MkfIVLwN
(^_^;)(^_^;)(^_^;)(^_^;)

323 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:35 ID:RoUfGCA9
>>321
大笑い！！！
ここまで引っ張ってきた甲斐があったよ！！！

324 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:37 ID:ya+RWqIN
>>318
導入されるかどうかは最終的に運営側がご判断されることですが、
住人が議論をして、結論を出して、要望という行動に至ることに意味があると
俺は勝手に思ってます。
個人的には、反対派と賛成派がお互いの主張にこういうメリットがありデメリットがある、
と検証しあうようなきちんとした議論がなかなかできないのが残念です。

325 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:38 ID:ya+RWqIN
うわっ俺引っかかってる（ｗ

326 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:39 ID:ighE4QQi
ぜんぜん議論になってない
お互いの意見を読まず
しかもみんな自己中心的な意見の押し付け合い
どうしようもないね


327 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:39 ID:nChAG5jA
自分はこのスレ、「ID反対派とID導入派が馴れ合うことの出来る場所」
だと思ってます。「ID導入は管理者側の都合」なんてのは当たり前の話ですしね。





328 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:40 ID:PNZ/57cA
>324
そんじゃ、そういうのは各板の自治スレッドでやれば？(^_^;)
ここでやってまずいとは言わないけど、ここで議論したところで
最終的に板の住人の意見とは言えないでしょ。

つか、前スレの3で終了してるという自覚がないのはいかがなものか・・・・

329 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 22:42 ID:PNZ/57cA
あとさ、効能についていくら議論したところで
「文学板住人で議論した結果、以下のような効能があることになりました」とか言うわけ？(^_^;)
それってすげー頭悪くないかい？(^_^;)
議論したから効能が決まるわけじゃないでしょうに・・・・。

さっきも書いたけど、何のために何を議論してるのか考えて見れば？(^_^;)

330 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:43 ID:RoUfGCA9
独り善がりなID導入中にはとんだ冷や水だね。
だから向こうに帰って、性急な論破ではなく地道な説得をっていってきたのにね～。

331 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:46 ID:ighE4QQi
ってか文学板大して荒れてないよ
みんな他板行かないのか？

332 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:48 ID:nChAG5jA
>>329
あら、おいらのの書き込みはスルーですか。残念。



333 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:51 ID:RoUfGCA9
>>332
馴れ合いのために他所の板に居座り続けるのはモラルがないだろう。
自分勝手さが図らずも露呈してるね。

334 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:51 ID:ighE4QQi
スマソ

荒らし抑制効果と逆切れ厨がいるから実際どちらの効果が多く出るかはやらないとわからない
個人的にはなぜ必要かってことなんだよね
文学板そんなに荒れてないと思うんだけど、、
ただの自己満足のためならやめて欲しい
名無しカキコしずらくなる

335 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 22:56 ID:RoUfGCA9
>>334
だから冷静な比較考査が必要なんだよ。アセスメントみたいなね。
導入論者は初めに結論ありきだから、慎重論者もいきおい対立せざるを得なくて、
結果、このスレはどんどん蛸壺化しているというのが実際だと感じるがね。

336 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 22:58 ID:ighE4QQi
あとやる前にきちんと住人に伝えておくってのも大切
自作板にいたとき突然変わってびっくりしたから
みんなからの反発もすごかったし

ってか漏れのコテがわかる人は文学板にはいないだろうな、、

337 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:00 ID:ya+RWqIN
>>329
おっしゃるとおりですが、「発見」ではなく「再確認」です。
こういう効能があるぞ、だからＩＤは文学板にあった方がいいぞ、ということを
再確認して明確にし、申請の理由とするための議論です。


>>333
馴れ合い（↓）

＞323 ：心得をよく読みましょう ：03/04/18 22:35 ID:RoUfGCA9
＞ >>321
＞ 大笑い！！！
＞ ここまで引っ張ってきた甲斐があったよ！！！

338 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:00 ID:PNZ/57cA
>335
あのー(^_^;)結論は出てると思うんだけどね・・・・
「ID制導入は板住人の意思に関らない」
他にどういう結論が出るんだろう？(^_^;)

339 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:01 ID:PNZ/57cA
>337
申請は受け付けてないという前提を忘れてます(^_^;)
それならおいらでも答えられます
「却下」

340 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 23:03 ID:ighE4QQi
次スレ立てるときは
テンプレ作っとかないと、、

341 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:03 ID:RoUfGCA9
>>336
それも告知を徹底せよってかねてより書き込んでる。
でもやらないんだよね～。慎重論者は現状維持だから、改革を目指す人が本来やるべきことだったのに、今日になってようやくでしょう。
それもいやいやながらで。誠実な態度とはいいがたいよね。
それなのに、勝手に要望を上げてしまっているし。

だからここの議論が謀略に見えるわけ。

342 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:04 ID:ya+RWqIN
>>339
僭越ながら、自分のカキコをコピペします。

＞導入されるかどうかは最終的に運営側がご判断されることですが、
＞ 住人が議論をして、結論を出して、要望という行動に至ることに意味があると
＞ 俺は勝手に思ってます。

勝手な思い込みであることは重々承知。

343 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:07 ID:PNZ/57cA
>342
ようは自己満足で楽しんでるだけなのでほっといてくれということですね(^_^;)
承知しました。

344 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 23:08 ID:ighE4QQi
話の腰を読むようなカキコはやめてくれよ、、
厨房じゃあるまいし

345 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:08 ID:RoUfGCA9
>>339
あちゃ～。それならもうここは意味ないわな～。
性急なID導入が勝手な理屈で無理押しされるのがいやでがんばってきたんだが・・・。

まあ、結果がよしなんで個人的にはうれしいですが。

346 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:09 ID:nChAG5jA
遅レス失礼。

>>333
「馴れ合い」という単語だけに過剰反応されても、ちと困りますわ。
ところで、あなたは導入派を「一枚板」だと思ってませんか？
俺個人が思うのは、「両派の話し合い」を通じて、ID導入無しでも
文学板が居心地が良くなるんであれば、それでOKと思ってます。
つまり、ID導入よりも、文学板の雰囲気の方が優先順位が上です。

それよりも何よりも、俺がマァヴ氏からまだスルーされてるのは何故だろう。

347 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:10 ID:PNZ/57cA
>346
意味のないレスだからです(^_^;)
そもそもこのスレッドにおいらが書きはじめたレスを読めば自明ですが・・・

348 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:19 ID:RoUfGCA9
マァヴさん、文学板のIDスレに発言をコピペさせてもらいました。
向こうのみんなにも事情を知ってもらいたかったんで、あしからずご了承ください。

349 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:21 ID:PNZ/57cA
>348
２ｃｈ内のレスをコピペするのに、一々ことわることないですよ(^_^;)
コピペ荒しはＮＧだけど(^_^;)

350 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:23 ID:nChAG5jA
あ、馬鹿認定を食らってる訳ですか。失礼しました。

ただ、このスレは反対派と導入派の接点になり得る、と希望的観測を込めて
思ってるんですけどね。ID導入とは関係なく。

351 ：心得をよく読みましょう：03/04/18 23:26 ID:RoUfGCA9
596 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 23:12 [ Nt28wzO. ]


・・・と、ＩＤ議論スレが両方ともすっごいことに。

「マァブ」（俺この人よく知らないんだけど、誰？）なる人物がなんか荒らしに来てて、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049971139/l50

それをまた馬鹿が文学板のＩＤスレに嬉々としてコピペしてます。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/l50

名無しの馬だの1●CLIE ◆GodOnnFcO.だのも混じって、なんつうかもう末期症状。


こういう粘着馬鹿もいて困ってる。
2ちゃんから追い出されたくせに、このスレの一部始終を追いかけて笑いものにしてるんだからなあ。
2ちゃんの板を渡り歩いてヲチするなら、板の事情くらい調べとけっつーのな。

352 ：KC-130@マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/04/18 23:28 ID:PNZ/57cA
>350
上塗りすることないのに(^_^;)
おいらの最初のレス>311
＞このスレッドは何を、何のために議論しているのだろう？(^_^;)
＞議論のための議論をやってない？
＞それはそれで楽しいんだろうけど・・・・
それを楽しんでるってのは問題にしてないんですが(^_^;)わかる？
そもそも「馴れ合い」とか「接点」とかそういうことは折り込み済みの話なの。
それを一生懸命再確認しなくても(^_^;)

353 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/18 23:28 ID:ighE4QQi
漏れを入れるなよ
つーか神は文学板では名無しだから知ってるヤシいないだろ

354 ：超プロ住民 ◆v38X7SPpro ：03/04/18 23:55 ID:7F5tA2Tl
批判要望心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#ID

＞【ID制へのご意見について】
＞ID制の採用、廃止、形式などについてのご意見は、
＞こちらhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1050562782/l30にお願いします。
＞その場合、以下の情報を提示してください。
＞但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。
＞
＞１、板名、板のURL
＞２、『強制ID』か『任意隠匿可ID』か『ID廃止』か
＞３、変更の必要な理由
＞４、板内でID制について議論したスレッドのURL

355 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 00:20 ID:gqU/Er1L
>>352
「ID申請は無効」ってのも、個人的には納得してます。
マァヴ氏は「無駄なことはするな」と言いたいんだろうな、と受け取りました。

ただ「無駄なことはするな」だけだと、板の雰囲気の向上には繋がらないし、
何より「つまらない」ような気もするんですが、ここいら辺は
「一利用者」と「運営に近い人間」との差なんでしょうね。

何はともあれ、今日いきなり有名コテハンとやりとりするとは思ってもみませんでした。
レス感謝です。

356 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 00:47 ID:u51L4bxR
＞こういう効能があるぞ、だからＩＤは文学板にあった方がいいぞ
＞ということを再確認して明確にし、申請の理由とするための

それ全然申請理由にならないじゃんか。元からわかってないんだとは思うけど。

357 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 00:51 ID:ZKBlcgZu
マヴは運営の人間なんだろ？
ＩＤ付ける人間が付けないって言ってんだから終わりじゃん。
こっから先は個人の努力で運営側の説得に当たってもらえばいいと。
まあおつかれさんと。

358 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 01:07 ID:u51L4bxR
＞ただ「無駄なことはするな」だけだと、板の雰囲気の向上には繋がらないし、
＞何より「つまらない」ような気もするんですが

なら尚のこと自板でやればいいだろうに。
雰囲気を向上させて面白くしたいんだろ？
なんでわざわざ他所の板を出汁にする？自分とこでやれよ。

359 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 15:40 ID:jNXYwWzn
>>358
議論する場としては自作自演やら言い逃げがしにくいこの板の方が適してるのは馬鹿でもわかるけどな。
「とにかく文学板に戻ろう。ＩＤが出ちゃうこの板はイヤ」ですか？


360 ：心得をよく読みましょう：03/04/19 21:03 ID:rUGSEVMW
いやあ、文学板もスレ使い切ったし、あとはここがあぼーんされるのを待つだけだ。
導入議論厨もさすがに諦めるだろうよ。ああさっぱり(w

全く、ID導入したらざっくばらんに議論できなくなるからね。↓こういう風に
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048058814/592-605
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/597-605

マァヴ様は神！さすがわかってらっしゃる！

361 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/20 00:02 ID:WvWflrb4
あほなコテを持ち上げるな
それと神は漏れだけだよ

362 ：心得をよく読みましょう：03/04/20 00:49 ID:ybbputUa
>>361
でもやっぱりミス板住人の功績のほうが
大きいと思うけれども・・・。

363 ：心得をよく読みましょう：03/04/20 00:55 ID:a3fAwYEX
>>362
へー、そうなんだ。例えばどんな？

364 ：心得をよく読みましょう：03/04/20 07:12 ID:FARtOEen
うわ、あの、>>360は皮肉のつもりだったんですけど
一部の人にはあれが　議　論　に見えるのか？ｶﾞｸﾌﾞﾙ

コテを持ち上げるとか、ミス住の功績とかなぜそんなレスが…ﾋﾞｯｸﾘｸﾘｸﾘｸﾘｯｸﾘｯ

文学板は、「文学ネタ板」に名前を変えるべきだ。そうすりゃ自然淘汰で落ち着くよ。
その時いなくなるのは真面目に文学を語りたい住人だけどな。

365 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/20 23:09 ID:l0JaAKLV
どうでもいいけど
厨房多すぎ

366 ：心得をよく読みましょう：03/04/20 23:47 ID:n3N+MGxX
たぶん文学板って２ちゃん用ブラウザ使ってない奴が多いんだろ。そう、そこの君だ。
NGワードあぼーんという機能を持たないため、うざいスレ、レス、固定ハンドルが目についてしまい、反応してしまう。
そんな人には「ホットゾヌ２」を使うことをおすすめする。
http://members.jcom.home.ne.jp/hotzonu/
従来のレス非表示機能だけでなく、ある特定の言葉をタイトルに含むスレッドを非表示にしてくれる。例えば、”雑談”という言葉を指定すると、タイトルに”雑談”を含むスレは表示されなくなる。
すごく便利、というか文学板閲覧には必需品じゃないかしらとも思える。
マジで使って。そして雑談厨、バカコテどもを放置して。あと議論スレはもう文学板には立てないで。

367 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/21 00:02 ID:dWmGtRp4
>>366
特定のブラウザすすめるなよ
ってかほとんどどんなブラウザでも透明あぼーん機能あるし、、
http://www.monazilla.org/
を紹介しとけ

368 ：心得をよく読みましょう：03/04/21 01:53 ID:2xLulPYV
>>367
いや、NGワード指定で自動的にスレッドあぼーんをしてくれるのは今のところゾヌ２だけ。まじゾヌ２すげえから。
文学板みるときしか使わないけど

369 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/21 02:19 ID:dWmGtRp4
(・∀・)ｽｯﾄﾞﾚ! あぼーんって、、
レスあぼーんでいいじゃん
まあ神は10種類くらい使ってみたけど
一番軽いＪａｎｅＤｅｏ使ってますが、、

370 ：心得をよく読みましょう：03/04/21 02:21 ID:fRdLfWie
このサイトは色んな方々に楽しんでもらいたくて、立ち上げました。
内容も随時更新していくので、お友達なんかにも紹介してくれれば幸いです。
カキコしてくれた方々にできるだけ早くリプライしていく方針なので
、しばらくしてから、また覗きにきてください。
これからも末永く宜しくお願い申し上げます。
http://www.shinjukucactus.com

371 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/21 02:25 ID:dWmGtRp4
うざいよ

372 ：心得をよく読みましょう：03/04/21 04:13 ID:2xLulPYV
>>369
そうか。おれはいつも糞雑談スレやらコテハンスレやら平野スレが立つたびにイライラしてたから、そういうやつにはゾヌ２のNGワードでスレあぼーん機能は最高なわけなのよ。
それにしても強制IDにしたからって何も変わんないと思うけどねえ。何でそんな意固地になってID制を主張したがるんだ？
それ以前に厨房放置を徹底するほうが先だろ。
あとは削除人が働かないのも一因。削除人働けカス。

373 ：心得をよく読みましょう：03/04/23 18:10 ID:83v04sUi
>>372
一言煽りを、あぼーん出来る専用ブラウザを教えろ。



374 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/23 19:02 ID:EtVmnVJp
無理

375 ：心得をよく読みましょう：03/04/26 04:26 ID:s5RJMY34
保守

376 ：心得をよく読みましょう：03/04/26 12:41 ID:uJjca6/7
保守すんなよこんなスレ。
それよりも文学板の削除依頼出せよ。
ＩＰ晒すのは恐いってかぁ？ずいぶんと傲慢だな。
こんなんじゃいつまでたっても文学板は良くならない。

377 ：心得をよく読みましょう：03/04/26 17:00 ID:kkcWq1uS
>>376
保守に協力してくれてありがとう。

378 ：心得をよく読みましょう：03/04/28 09:33 ID:SCYqsUA4
>>376
俺からもありがとう。



379 ：心得をよく読みましょう：03/04/28 22:16 ID:gBHB+qn5
>>376
保守、ご苦労様です。

380 ：心得をよく読みましょう：03/04/30 23:38 ID:vmfIKSY5
>>376
削除依頼なんて気軽に言ってるけど、「削除人が働かない」からムリ。
やっぱり、強制IDで自力救済をしないと。

381 ：心得をよく読みましょう：03/05/01 22:45 ID:N2pqdcWt
保守保守。

382 ：心得をよく読みましょう：03/05/03 03:43 ID:MVFqGJGI
保守してなんかいい事アンの？ｗ

383 ：心得をよく読みましょう：03/05/03 14:43 ID:eDB91Fad
でも保守

384 ：心得をよく読みましょう：03/05/04 23:38 ID:9cQdjjEU
>>376
削除依頼ったって、明らかに荒らしと分かるAAやコピペなら、削除人にも分かりやすいと思うけど、一言煽りなんかを削除依頼に出せると思うの？

385 ：心得をよく読みましょう：03/05/04 23:41 ID:6JqHonL5

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　 　 |＠|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mon|
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　 　 |モナー 　|･ 　　「キチガイ...　726　 　 726　　　│
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　 　 | 　 　 　 ││　 キチガイ警報！　　│　　 　 　 |
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　 　 | 　 　 　 │└―――──――――┘　 　 　　 |
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386 ：心得をよく読みましょう：03/05/05 02:36 ID:mjnyMPf4
まだまだ保守

387 ：心得をよく読みましょう：03/05/05 18:25 ID:evLmJgax
>>384
あほな一言煽りは放置。ボキャブラリのない奴、とパソコンの前で嘲笑してやれ。
しかしそんな煽り見かけたことないけど、具体的にはどんなスレに出現してるの？雑談系のスレとか糞的なスレでならしょうがないと思うけど


388 ：心得をよく読みましょう：03/05/07 13:16 ID:eZ/V19i3
>>387
具体的な内容が欠けているので保守をする。

389 ：心得をよく読みましょう：03/05/07 15:35 ID:OSJX5Nac
糞スレ乱立のほうが問題だと思うんだが

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