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エロゲネタ&業界板ローカルルール申請

1 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:26 ID:5GHtOWyg
1、対象となる板のURL
http://www2.bbspink.com/erog/

2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/

3、ローカルルール本文
>>2

2 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:27 ID:5GHtOWyg
<dl style="line-height:1.4"><dt><b>Pinkちゃんねるのお約束</b></dt>
<dd style="margin-left:1em"><ul style="color:red">
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></dd>
<dt><b>ネギ板のご案内</b></dt>
<dd style="margin-left:1em">基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">葉鍵板</a>で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50" target="body">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>ゲーム画像やセーブデータ等を要求する行為もおやめ下さい。
</ul></dd>
</dl>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと(ネギ板を使うのは)難しい。。。

3 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:28 ID:uqoFXIFa
■ローカルルール申請・変更スレッド3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/l50

4 :人を呪わばfusianasan ◆df666ePILs :02/10/06 00:32 ID:vp4a+KtV
>1
んー、↓こっちの案で明日の0時に申請すると言うことで一致していたようですが。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/176

5 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:36 ID:BmaKto36
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/176
これを押す方々が大勢いたと思うが全て無視か?

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/160-176
ここで話し合い、なんとか互いに妥協をしあう方向で話がすすんでたのに。

あえて>>7で強行したのはなぜか?
妥協に応じなかった理由、あれほど176案を押す声を無視した理由、
議論を無視した理由、1はまずそれを明らかにすべきだろう。

6 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/06 00:38 ID:W8FhM36V
どうせ却下なんだからキミらは自板で議論を続けなさい。

7 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:39 ID:BmaKto36
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/253-263
尚、運営側の皆様。
このスレ立ては一人の人間が自ら強行と理解した上での暴走であったと
明記しておきます。
このあたりの事情を汲んでいただけると幸いです。

8 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:42 ID:2z39dWEq
この期に及んで意見調整も出来ないのに申請だって?笑わせないでくれ。

9 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:43 ID:BVzIm81v
↓スレスト

10 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/06 00:44 ID:lCVDZQ/3
シナリオが狂いましたが、この際やむを得ません。>>2で受理してください。

11 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/06 00:46 ID:lCVDZQ/3
用意していた文面です(´д⊂)


葱板においては、これまでエロゲ板及びLeaf,Key板(葉鍵板)のローカルルールに
準じていたためにルールの実質的内容が不明で、板の実態と乖離し、現実に板違い問題が
たびたび起こってきました。

曖昧となっていた部分を解消する方向で議論し、初心者への案内として相応しく、
また、エロゲ板及び葉鍵板との一定の線引きを明示する形でまとめられた案です。
変更のほど、よろしくお願いいたします。

12 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:47 ID:5GHtOWyg
<dl style="line-height:1.4"><dt><b>Pinkちゃんねるのお約束</b></dt>
<dd style="margin-left:1em"><ul style="color:red">
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></dd>
<dt><b>ネギ板のご案内</b></dt>
<dd style="margin-left:1em">基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">Leaf,Key板</a>(葉鍵板)で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50" target="body">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>
それ以外でもデジタルデータ(<a href="#note1">※1</a>)を求めることを目的としたスレッドや、ゲームメディアのコピー方法に関するスレッドはご遠慮下さい。<br>
<a name="note1" style="color:red">※1</a>:ゲーム画像、音声、プログラム、セーブデータ等が該当します。
</ul></dd>
</dl>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと(ネギ板を使うのは)難しい。。。

13 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:47 ID:sYIUkX7i
無料掲示板http://gooo.jp

14 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:47 ID:5GHtOWyg
1、対象となる板のURL
http://www2.bbspink.com/erog/

2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/

3、ローカルルール本文
>>12


15 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:48 ID:5GHtOWyg
>>5
これで申請すればいいのか?


16 :心得をよく読みましょう:02/10/06 00:57 ID:5GHtOWyg
じゃあ申請は、10月7日午前0時で。


17 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/06 01:08 ID:lCVDZQ/3
そゆことでつ

18 :心得をよく読みましょう:02/10/06 01:14 ID:5GHtOWyg
>17
あっ、そうだ。
明日申請、頼むね。

19 :桶屋:02/10/06 01:56 ID:lUqUuiX4
このスレは申請案を掲載するためだけにお使い下さい。
議論・意見・話し合いなどは、該当板内スレに誘導してさい。 > ネギ板のみなさん。
微調整のため、申請箇所を何度か手直しするのはありです。

申請スレに実際に申請する場合にも、
意見などは該当板内スレに誘導することをお薦めいたします。


20 :心得をよく読みましょう:02/10/06 21:46 ID:4GwhvwGB
∞ ロカルーメビウス7  また申請延期!? ∞
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/322-323
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/362

ということで、ローカルルール申請はチョビン型荒らしでした。

21 :名無しさん@初回限定:02/10/06 23:18 ID:FNSkj7J/
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/191 02/10/05 17:01 ID:0hkTEllY
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033321052/146 02/10/06 20:57 ID:7Ix+QyWJ

これに関連するコピペ荒らしがいたので報告

22 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/06 23:21 ID:0lBY9C3k
1.対象となる板
http://www2.bbspink.com/erog/

2.ローカルルールについて議論されたスレッド(新しい順)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1032/10327/1032712755.html
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027841249/31-

3.ローカルルール本文
>>12

23 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/07 02:25 ID:bAc/hBnk
さて、どうしよう。

24 :心得をよく読みましょう:02/10/07 03:02 ID:DgCkoI0v
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
上記も合わせて参照してくださることをお願いします。

25 :心得をよく読みましょう:02/10/07 03:13 ID:TBHnfa3q
なんか、コテハンもかなりアレだけどコテハン粘着が騒いでるだけの様にも見える。


26 :心得をよく読みましょう:02/10/07 07:46 ID:EkLT4ufU
この今回の騒動で中心コテハンといわれている人物は例えば自分でスレを荒らして
削除依頼をしてとか平然としちゃう人で。
その行動を非難されると今度はコテハン叩きうざいの一点張り。
自分は色々攻撃して歩いてるが、他者が攻撃するのは絶対許せないと。

ここらへんあの膨大な話し合いのスレを全部見返せばわかると思います。
相当数の方々がかなりカリカリしてる事をご理解いただけるかと。

27 :心得をよく読みましょう:02/10/07 07:48 ID:3v2bJGrL
>25
要点のみ絞りました。

■ローカルルール申請・変更スレッド3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/175


28 :心得をよく読みましょう:02/10/07 08:03 ID:4OxlZRgW
この件に関するすべての意見は、
ネギ板ローカルルールスレにお願いいたします。

∞ ロカルーメビウス7  また申請延期!? ∞
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/l20

29 :トオル ◆7HpbpPtNkQ :02/10/07 11:19 ID:RhX5I7ge
ローカルルール自体には、ほぼ問題が内容なんですが。。。
住人さんの話し合いが錯綜しすぎていて分かりにくすぎます。
削除議論板か要望板でまとめ的な話し合いをお願いします。
このスレッドを使っていただいてけっこうですから。。。


30 :心得をよく読みましょう:02/10/07 12:52 ID:fA2HAJlG
結局なにが問題かというと、文面作製プロセスにおいて
「まとめ・最新案」という形で他の意見を切り捨てていた一派があって、
#実際、なんでもアリ板ではないという話や、「ご案内」の是非は完全に無視

「話し合いはされたが」、それが一部の自作自演で操作された疑いが極めて濃厚、ということ。
この申請自体もそう。

31 :心得をよく読みましょう:02/10/07 18:49 ID:NxSFKUCt
ちがうよ、「案」をまとめる人間がいなかったんだよ。


32 :心得をよく読みましょう:02/10/07 23:36 ID:CSnuUz7h
今回の件に関して不審な点が数多く見られましたので、申請は保留されています。
これについて、運営側の方が住民の意志を判断し易いように皆様の意見を
取りまとめたいと思いますので、議論はこちらでお願いします。
注意点は以下のとおり。

・ネタレス厳禁。
・コテハン叩きや煽り、感情的な書き込みは禁止。
・この板はリモートホストを記録していますので自作自演は通用しません。

33 : ◆D8kohl6PWA :02/10/07 23:49 ID:CSnuUz7h
注意点追加。

・長期化した時の個人判別のため、ステハン+トリップ推奨。

34 :心得をよく読みましょう:02/10/07 23:52 ID:JRMvzIAy
>29
では、葱板住人の一意見。

ローカルルール改変そのものには反対しませんが、
今回の文面は住人の合意が得られておらず、また、
エロゲ板の既存スレを奪う「風紀荒らし」が可能な
内容になっています。

「初心者のために分かりやすく」という観点から、
初心者ガイドスレが安定して機能するまではルール
改正議論そのものを打ち切ることを希望します。

35 : ◆D8kohl6PWA :02/10/08 00:00 ID:73Qfou7f
とりあえず俺も、申請取り下げ&文面の一旦白紙撤回で構わないと思う。

一人のお調子者によって皆を疑心暗鬼に陥れてしまった、そんな中で渦中の人間
一人が満足するような結果になれば板全体が荒れる可能性も否定出来ないだろう。
実際ロカルースレで濾過一粘着が暴れている現状を見ても、その恐れは十分あると
考える。

36 :心得をよく読みましょう:02/10/08 00:13 ID:/0IWB7H+
>>34
>エロゲ板の既存スレを奪う「風紀荒らし」が可能な
>内容になっています。

>>12案等をどう解釈したら他の板のスレッドを奪えるのでしょうか?


エロゲ板からの強制移動によって問題が提起され、
板の扱う話題の区分に関して現状のローカルルールに問題点が多いということで
初期の議論が起こったものだと思うのですが。


もう初期からの参加組は全滅したかな。
ま、ここまで粘着レベルが上がっちゃったから
一旦凍結でもいいとは思うけどねん。

37 :--kage--:02/10/08 00:18 ID:73Qfou7f
>36
結局これが全てを表している気がするな。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/607
>濾過一のお守りに嫌気が差して離れて行っちゃったんだYO!ヽ(`Д´)丿

38 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 00:19 ID:73Qfou7f
やっちまった。急遽トリップ変更。

39 : ◆18nbreNL4. :02/10/08 00:19 ID:Ob9akawo
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
俺は↑の意見とほぼ同じです。

これは蛇足かもしれないが、濾過一がアク禁にならないと
この手の議論はできないと思う。

40 :34:02/10/08 00:27 ID:a1jQlJeQ
>36
初期の議論はそうでしたが、現在申請されているルールを読むと
情報性に薄いシュチュエーション系スレや、ジャンル系スレが
葱板扱いともとれます。

そして、ここがポイントですが、ジャンル分けについてエロゲ板との
話し合いがなされていません。勝手に「葱板でローカルルールを
改正しましたのでこのスレは移動です」では、筋が通らないと
思うのです。



41 : ◆FrNCjf.ou6 :02/10/08 00:33 ID:xvp1xClB
エロゲ板のローカルルール精説ではネギ板の内容について
かなり突っ込んだ定義がされているから、独自のロカルーは要らない
と思うこともあるし、制定するにしても整合を取らなくてはいけないから
さほど目新しいものは取り入れられないんじゃないだろうか。

むしろ双方の自治の一部が喧嘩腰になっている現状が問題では?
…なくて何でもネタで許される最近の風潮かな?

今は落ち着いて話が出来る状態ではなさそうです・・・

42 :批判要望板住民だが、、、:02/10/08 00:33 ID:wyRrIM80
>>32
>・この板はリモートホストを記録していますので自作自演は通用しません。
意味わかって、書いているのかな?
これには根拠がないので、注意する事。

もし本当にすべてのリモートホストを記録しているとして(とうてい信じられない話だが)、
このスレでは参照できないので、自作自演が可能。
一部の運営側の人しか、見分けられないということになる。

その点に十分留意しつつ議論するように。

43 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 00:37 ID:73Qfou7f
>42
そんなことは承知済みです。トオルさんならリモホ参照出来るでしょ?
要はトオルさんなり運営サイドの人が板住民の意志を確認する参考になれば
良いわけですから。

44 :心得をよく読みましょう:02/10/08 00:43 ID:7Ks0j3DM
「まとめ」だよな。改定派はめんどくさがらずに答えてくれよ。
ログ嫁とか言ったら殺すからな。

なんで「なんでもあり板」なんかにしたんだ?
ネギ板は「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」だぜ?
噛み砕いて言えば、エロゲ板管轄のメーカースレなどはお断りだということだ。
お前らがいう「初心者のため」だかいう今回のお題目ならそこは変える必要はないだろう。

その「初心者のための補則」でエロゲ板管轄のスレを除外しているが、
なら最初から現状文面のまま、はなから除外するのが筋じゃないのか?

ここらへんに非常にうさんくさい意図を感じるんだよ。

45 :36:02/10/08 00:45 ID:/0IWB7H+
>>37
かなり真理をついてるかも(わらい

>>40
あー。そこら辺は妥協の産物で文章がだいぶ変わったおかげで
そうともとれるのかぁ。

しかし現状ルールでも、エロゲー板のルールに書いてない系等のスレは
扱いが不明瞭なんだよね。
ぶっちゃけエロゲ板のローカルルールを根拠に「ここはネタスレだ葱板に行け!」
と誘導荒らしかけることも可能だ。
というかそうやって生まれたのがメビウススレの悲劇なわけだし。


確かにエロゲー板及び葉鍵と話し合うってのはアリだと思う。
分類といえば、プライムって結局どうなったんだろう。


46 :心得をよく読みましょう:02/10/08 00:54 ID:TbH6jgG2
>36
スレの自主的な移動、あるいは強引な追い出しは(後者は不幸にして)
起こりうるものだけど、他板からのスレの強奪はどういう状況で発生するんでしょう?
シチュスレがエロゲ板で板違いにでもなれば話は別ですが。

>44
ネギ板の現状に合わせるため。
たとえばエロゲーマー自体をネタにしたスレの存在に根拠を与えるため。

47 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 00:57 ID:73Qfou7f
>>44
その下をきちんと読んだかな?

 基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、
 以下の点に注意してご利用ください。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 ・ メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、
  エロゲー板で相談してみましょう。
 ・ Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、
  葉鍵板で相談してみましょう。


つまりエロゲ板管轄・葉鍵板管轄を明示した上で、そのどちらにも属さない
スレッドに関しては(ワレピコ関係を除き)板違いではないと言う文面だろう。

ま、今となっちゃどうでも良いが。申請取り下げになりそうだし。

48 :意見でつ:02/10/08 00:59 ID:I0VOnbFK
今回の騒動で一番貧乏くじを引いたのは、まじめな改正派だったと思う
己の私怨をはらすため、また単なる自己満足のために、自作自演という方法を駆使して、
改正を強行しようした濾過一以外に、そんな人たちが本当にいたのか今ではわからない・・・
しかしさすがに賛成カキコのすべてが濾過一だったというわけではないだろう
そう言う人がいたとして、自分たちの努力を泡と消えさせないために、
再び申請のために動こうとする感情は、痛いほどわかる

しかし濾過一は君たちの善意とは裏腹に、こんなことを考えている香具師なのを忘れないでホシイ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/477
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/506
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/511


我々ネギ板住民は彼に振り回されすぎた
もう十分ではないだろうか?
昨日まで言われていたように、これでこの不毛な議論を終わりにしたい
申請は白紙撤回
とりあえず落ち着くまで冷却期間をとる
荒らしの濾過一に対しては、徹底放置で

また元のマターリとして、それでいて楽しい葱板に戻しましょうよ

49 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 01:02 ID:73Qfou7f
>48
>>37

50 : ◆nHSOKA4XAs :02/10/08 01:02 ID:gihWFAWY
IP参照できても、彼を止めることは出来ないんだよね。。。

俺を潰す為に、俺が巡回板のみを同時攻撃をしてきたし。

>>45
>プライムって結局どうなったんだろう。
販売元がビジュアルアーツらしいので、現状維持。
業界人ネタは葱でも、葉鍵でも、削除対象にはならない。

チョビンが見てるから、各自、潰される理由になる投稿はしないように気をつけること

51 :34:02/10/08 01:02 ID:a1jQlJeQ
>47
現在、エロゲ板において、攻略スレ、ネタバレスレの扱いがグレーに
なっており、その観点からも、エロゲ板との擦り合わせ無しに改正を
進めることは避けるべきだと思います。

52 :心得をよく読みましょう:02/10/08 01:09 ID:7Ks0j3DM
>>47 おまえがもっとちゃんと読め。
>>46
いつから「現状にあわせるためのロカルー」になったんだ?

最初は「ネギ板の性格をもっと明確に打ち出すための改定」のはずだった。
見も蓋も無くいえばメーカースレにエロゲ板にかえってもらうためだ。
それがいつのまにか「現状追認」、あんど「初心者のため」というお題目まで追加されている。

では問う。なんのためにその文面にロカルーを変えようというんだ?

53 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 01:11 ID:0IEsQh7U
>51
攻略スレ、ネタバレスレについては、葱板創設時の申請内容
http://teri.2ch.net/accuse/kako/983/983633226.html
から判断して、板違いと解釈できる。その時の申請内容は以下の通り。

>『エロゲー板』
>(攻略&感想&情報交換。ネタ&ソース不明瞭な噂話&糾弾スレッド禁止)
>『エロゲネタ&業界板』
>(キャラ&ネタ&業界話&糾弾(笑)※葉鍵ネタ単独でのスレッドは不許可)

54 :心得をよく読みましょう:02/10/08 01:13 ID:TbH6jgG2
>52
議論のかなり初期の段階から改定派の中では
そういう認識が主流だったけど?

55 :心得をよく読みましょう:02/10/08 01:18 ID:7Ks0j3DM
途中はいいよ。ようするに結論として「なぜ変えるか」ってこと。

56 :意見でつ:02/10/08 01:23 ID:I0VOnbFK
というか、相も変わらず改訂する必要性を議論しないで、
文面をこじくりまわすだけの議論はやめてください。
そして、凍結しましょうという意見を無視して進めるのもやめて下さい。

今回の件は、確かに濾過一が悪かった。
しかし上のような態度をとり続けた葱板住民にも、非はあると思います。

今回の議論を通じて、何を得られましたか?
疑心暗鬼による煽り合いが横行する葱板の現状だけではないですか。
もし冷静に、一歩引いて外から眺めてみれば、
これ以上悪化しないためにも、凍結・白紙撤回するのが妥当だと思うはずです。
外部からの視点でみた運営側が、即採用しなかったことからも、あきらかでしょう。

もう一度、お願いいたします。
今回は白紙・撤回という形にして、一度冷却期間を設けて下さい。

57 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 01:24 ID:0IEsQh7U
>>54に補足
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027841249/476-以降、現状維持派(現在ネギ板に
存在するスレの移動を伴う新ローカルルールには反対)の意見が 多数を占め、ローカルルールを
「より現状に近いリベラルなものにする」という位置付けで、「初心者にも分かりやすい案内文」として
制定したい、という意見が強くなった経緯がある。

>>55
なぜ変えるのかの改定派の目的としては以下の2つになる。
1.葱板に始めて来た人間にとって葱板がどんな場所なのか分かり易くでき、混乱を減らすこと
  が出来る。
2.明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制することが出来る。

改定派の中にスレ荒しの犯歴のある濾過一存在するために、これら目的に対する信用が得られなかった
ものと思われる。

58 :意見でつ:02/10/08 01:40 ID:I0VOnbFK
今日は寝ます。お休みなさい。

みなさんも一休みして、冷静になって下さい。
そしてその上で、昨日〜今日の出来事を思い出してみて下さい。

それでは。

59 : ◆FrNCjf.ou6 :02/10/08 01:41 ID:xvp1xClB
おやすみなさい…

2chを荒らしまわる通称チョビン対策本部@批判要望避難所
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022760865/

60 :心得をよく読みましょう:02/10/08 01:49 ID:7Ks0j3DM
>>57
風紀荒らしといったって、明確な板違いスレしか標的になってなかった。詭弁だね。
これは明らかに「現状ルール抵触判断されそうなスレに正当性をあたえるため」のロカルー変更だ。
でなければ(その1のためだけならば)、外部ガイドを作ればそれで済む話になる。

結局、本当の目的は「スレ分類の変更により板違いぎみの既存スレを保護すること」なのに
「なぜ変えるか」と問うた今でさえそれを述べないというのはいったいどういう了見なのか。

では再び問う。現状文面「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」のまま、
補則として初心者用のガイドを作るのではダメなのか?

61 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 02:01 ID:0IEsQh7U
>>60
「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」は実話系スレッド等が存在する現状と
かけ離れた表記であり、http://teri.2ch.net/accuse/kako/983/983633226.htmlで申請した内容である
(葉鍵カテゴリーを除く)業界関係全般&一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般
という内容と齟齬を生じている。

初心者ガイドを作るのに反対している推進派は居ないと理解するが、現在の板のトップが不適切である以上
まずこれから現状に合わせて変更するべきである。

62 :心得をよく読みましょう:02/10/08 02:33 ID:SU5+y0nx
>>57>>61
濾過一よ…このスレまで来て茶番を繰り返すのか?




まぁ、このような疑念がある以上、申請自体を取り消すべきだな。

63 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 02:41 ID:0IEsQh7U
>62
2chにおける自作自演の可能性に対する反駁は、論拠が存在しないので行わない。
反対者は推論に基づくのではなく、論拠に基づいた弁論を行って欲しい。

64 :心得をよく読みましょう:02/10/08 02:48 ID:bweyzzom
>>61
上4行についてだけど、
それでなんか困ったことが発生してるの?
TOP表記がどうでも、現在板がうまく回ってりゃ
わざわざ変える必要なんてないのとちがう?
明確な線引きをすることによってかえって軋轢が表面化、
板がギスギスしそう。

よって現状維持。なんも変えないに1票

65 :心得をよく読みましょう:02/10/08 02:49 ID:bweyzzom
つまり申請自体取下げってことね。

66 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 02:57 ID:0IEsQh7U
>64
>困ったこと
今のネギ板ではメーカスレ/ゲーム単体スレとして立てられてもネギのロカルーに「そういうのは
板違いです」って明記してないから削除なり移動なりを要請する根拠がない。
結果、スレ移行時に愉快犯が葱板へスレ立てを実施し、海月スレ、メビウススレの様な悲劇が起こった。
それが元でスレは荒れ、 スレ住人は肩身が狭いわでいいことなしの現状である。

>明確な線引きをすることによってかえって軋轢が表面化
管理人であるひろゆき氏への申請内容に従った線引きを行うのは、極めて当然のことと思われる。

67 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/08 03:09 ID:s2nOvIk5
どうでも良いが、ここは議論スレじゃないんだから
そろそろ帰れよ。

68 :朱風 ◆t8Syu/A1MI :02/10/08 03:52 ID:HgsQA5vU
板内の揉め事は板内で、、と

69 :心得をよく読みましょう:02/10/08 04:04 ID:Ba43Xqs/
>>66
濾過一に質問するが、そもそもローカルルールはどうしてあると思う?

ローカルルールがあって葱住人がいるわけじゃないんだよ。
葱住人があってこそローカルルールがあるんだよ。
その葱住人(濾過一を除く)の大多数が現状維持で申請は白紙撤回&取り下げるべき、
と言っているのに何故わからない?

そして仮に申請内容に正当性があろうとも、貴様はプロセスを間違えたんだよ。
少しでも反省するなら、もう二度とエロゲ&葱板に関わるな。

70 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 04:06 ID:JOB8XGnm
>>67-68
トオル氏がここでやってくれ、と言ったんだからしょうがない。
葱板でやってもむしろ無意味だよ。


71 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 04:12 ID:JOB8XGnm
>>66は俺じゃないが・・・(苦笑

ローカルルールは葱板のガイドラインとして、ある。し、あるべきだと思う。

実際問題として、曖昧なルールがメビウス/海月/ソニアのような
メーカスレ問題や、妹スレ等の板違い問題といった過去を作ってきた。
だから、明文化をしようということになった。

ローカルルール議論スレの経緯の中で、大多数が現状維持で申請には
反対、という状況だったわけではないだろう?もしそういいたいのなら
それは事実の捏造だ。

72 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 04:18 ID:JOB8XGnm
ローカルルールの改定によって風紀荒らしが発生する、という懸念で
あるが、現存する葱のスレはすべて守られる、という確認は何度も
なされている。
あくまで、今後のガイドラインとして適用されるだけだ。

曖昧で解釈自由な現行ルールの方がよっぽど風紀荒らし(を装った荒らし)に
つけこまれやすいし、実際に何度もつけこまれて来た。これに反論はあるかい?

73 :朱風 ◆t8Syu/A1MI :02/10/08 04:29 ID:HgsQA5vU
ふむ、スマソ
運営系板に出て来た訳だから何かしらの結論出してくだされ
元住人より

74 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 04:50 ID:JOB8XGnm
>>40
>情報性に薄いシュチュエーション系スレや、ジャンル系スレが
>葱板扱いともとれます。

シチュスレ、ジャンルスレはあえて明確に分けないということで、
エロゲ・葱双方で認める、という話になっていたはず。 風紀荒らしも
何も、スレ立て自由・あとは需要の有無で淘汰。これだけの話ですよ。

エロゲ板との擦り合わせについては、一応事前に告知し、行っている
(少なくとも葱板側からはもちかけている)。まともな意見だけ拾えば、
問題なし、という結果と読める
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/732

>>44
>>45>>46>>47
ネタスレ・キャラスレ・業界スレという3つだけのカテゴリで示すより
間口が広く取れるメリット、という点で採用された。
といって、エロゲ板、葉鍵板との境界線なし、というわけじゃないのは
>>47の言うとおり。

>>48
個人攻撃で案そのものを否定するのは卑怯なやり方ですよ。

>>49
あの・・・ほんとに俺がチョビソだと思ってるのか?(^^;

75 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/08 05:38 ID:1onjogFF
>70
読み飛ばしたとこにトオルのカキコが…
正直、すまんかった。

>74
漏れはチョビンだと思ってるがそんなのは些末な問題だ。
お前が本当は誰かなどどうでもよろしい。

76 :心得をよく読みましょう:02/10/08 05:38 ID:ToCjywsY
正直濾過一をアク禁にしてからじゃないと
議論する気もおきんな

77 :心得をよく読みましょう:02/10/08 05:56 ID:FEPGMViV
>>42
たった一つしかネット接続の方法がない者が大多数ならともかく、簡単に複数の
接続手段を持てるこの時勢に、そんなアホな脅しが通用するのか?
ダイアルアップなんかでやってたら、いつもと違う少し遠めのアクセスポイント
から書き込むだけで、さも、別の人みたいに振る舞えるがな。

78 :心得をよく読みましょう:02/10/08 06:07 ID:FEPGMViV
「脅し」というのは不穏当だったかなぁ。
まぁ、リモホ見えてる、IP記録しているなんてものは、
荒らしたり自作自演するやつに対しては実質的抑止力にもならんし、
普通の人を安心させるに十分な根拠でもない、ということ。


79 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 06:15 ID:hIc0o89T
他板は他板で揉めてるし(溜息

>>75
そう、もし俺がチョビソだったとしてもそれは瑣末な問題。
申請が適切か、申請内容が適切か、という点に限って明解な議論すべきだ。
運営側もそうしてくれ、と言っているのだから。

俺は確かに自作自演はしたよ?でもそれは観測気球を上げて流れを
観測するため。106=俺だとわざと自分でばらしたのもその一環。
それでも10/7に申請すべきだというのが、大方の意見と判断した。

多数派工作なんてしとらんし、しても無意味。ある程度の賛意を確認できた
から賭けに出たまでのこと。そもそも2ちゃんにおいては自作自演の嫌疑なんて
どこまで行っても付き纏うもの・・・だってことを理解しないでカリカリするのは
幼稚と言わざるを得ない。



80 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/08 06:27 ID:tWlhbrYs
その通り。
だから「大多数」なんて主張に信憑性は無いワケだ。
当然自演云々は無駄だし濾過一だから云々も無駄と…。
自作自演が存在することを受け入れた上で
意見について判断するのは当然だろう。

それに自作自演で妥当な意見が妥当でなくなったり
妥当でない意見が妥当になったりはしないと思う。
コテハンに対する振り回されップリを見ると不安になるが…。

81 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 06:39 ID:hIc0o89T
それと、初心者ガイドが出来きてからローカルルール申請するのが筋だ、
逆に、初心者ガイドが出来ていないのにローカルルールを申請するのは
間違いだ、という意見が出ているが(>>60もそうかな?)、
初心者ガイド作成とローカルルールは切り離すべきというのは、何より
作成者本人から意見が出ている。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/369
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/371

俺も初心者ガイドを作ることは賛成だと言ってきたし、もし作成されたなら
その段階でローカルルールに一文を追加する形で再申請すればよい、と
主張してきた。この点に関しては、一貫したスタンスを取っている。

逆に、この段になってローカルルール申請と初心者ガイドをリンクさせようと
する意見は、過去ログ無視の牽強付会と思える。


82 :34:02/10/08 07:54 ID:YBV2Ykw0
>79
>俺は確かに自作自演はしたよ?
>多数派工作なんてしとらんし

せんせい! 1つのカキコですら矛盾している人と
議論できません!

83 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 08:07 ID:hIc0o89T
申請することのメリットをまとめましょうか。

●現行ローカルルールがエロゲ板、葱板のローカルルールに準じる形に
 なっているため、初心者、一見さんに対して板のガイドラインがわかにくい。
 自前で持つことによって、分かりやいガイドラインを提供することが出来る。
 これは、ひいては板の住人増加にも繋がるものである。

●曖昧なローカルルール(解釈自由なローカルルール)を逆手にとった
 荒らしによって付けこまれ、不幸な板違い問題で過去、いくども紛糾してきた。
 その際、葱板側に根拠となる独自のローカルルールがなかったために、
 かえって力技に頼やざるを得なくなり、板の雰囲気をギスギスさせる要因とも
 なってきた。板違いに関する一線を明文化したルールを持てば、そのような
 不毛な争いを防ぎ、犠牲者を生まずに済む。

●ローカルルール改定によって既存の葱板のスレが迫害を受けたり、追放の
 憂き目になる、という懸念は、上記>>72を参照してもらえばわかるとおり、
 起こらない。むしろ、そういう画策を企む者がいれば、それこそ風紀荒らしと
 して責任追及される。

●板トップにローカルルール議論中の案内を出したのが9/15日。雑談スレ等
 での告知活動も行い、住人に情報を充分示してきた。
 また、議論スレでも9月中にほぼ案がまとまり、それ以降は議論のループ
 状態が続いていた。私が観測気球を上げたところ、10/7申請のラインで行く
 ということに対して大方の賛同が得られた。よって、今回の申請経緯につい
 ても、妥当性を欠くものではないと言える。

 反対派は、ローカルルールを変えないことのメリットを反論として示して
 くださるようお願いします。

84 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 08:23 ID:hIc0o89T
>>82
矛盾していません。
前述のとおり、観測気球を上げて流れを見極めたり、混乱を収拾するためだったり、
場を盛り上げ、関心を惹起するための手法として行ったもので、
俺も賛成、俺も賛成、というような多数派工作は行っておりません。

ただ、>>80でIzumi氏が言っているように、そもそも2ちゃんねるで自作自演の
可能性を根拠にするのは不可能であり、不毛であるのです。

あくまで論の是非について反応をいただきたい。

85 :心得をよく読みましょう:02/10/08 08:48 ID:9c9U5ZrH
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469

とりあえずこの発言について説明を求む
くれぐれもネタだったとかの反論無しで。

ネタかどうかは読んだ人間が決めること。少なくとも反対派の
多数はネタではなく本当にやりかねないと、日ごろからのあなたの
発言で思っているはず。

自分の発言に責任も取れないやつとは議論の余地も無いよ。

86 :心得をよく読みましょう:02/10/08 09:03 ID:PoD7rgtw
論の是非などないよ。こんなこと言ってちゃあ。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/477
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/506
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/511

なぜか思いっきりスルーされてる>>48>>56に全面同意。
改定賛成派の方はこの2つにレスしてみておくれ。

87 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/08 09:40 ID:s2nOvIk5
>86
現行のルールより良いと思うからってんじゃ駄目かな?

現行ルールの改正案より良い部分の解説キボンヌ。

濾過一をいくら論じてもルールには関係無いんで
濾過一と雑談するなら裏雑あたりでやってくれ。
今話すべきは今目の前にあるルールだ。

まぁ濾過一が大好きでこだわりたいって気持ちもわからんでもないが…。

88 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 11:01 ID:hIc0o89T
粘着アンチの低レベルな方法に応じるのもなんですが・・・。

>>85
ネタレスです。俺一人が戦争しようと言ったって非現実的な世迷言なのは
当然でしょう。2ちゃんねるでの発言なんて、玉石混交、便所の落書き、
100%常に真面目なものではありません・・・というのは、今更説明するまでも
ない常識でしょう。

というわけで、改正派の方は>>48>>56にレスしてみては如何でしょうか。

89 :心得をよく読みましょう:02/10/08 11:08 ID:FEPGMViV
あー、昼間から何やってんだろうなー。

特に困ったことも起こってないのに、「かもしれない」論に基づいてローカルルーだの
看板だのの改訂に躍起になっている、そのこと自体に不安を感じる。
精々困っていることといえば、あるコテハンが精神病やその治療薬の副作用と称して
他板に出商いで喧嘩しにいくこと。
これは、個人の問題で、板のもんだいでない。

それなのに、ローカルルールの改編だの看板に手を入れたりすることに執拗になるのは、
改訂の理由とは別の所に目的があるのではないかと不安になる。

90 :心得をよく読みましょう:02/10/08 11:11 ID:cbcVvqou
>>83
板を荒らしたヤツにそのように言う権利はないよ……

91 :心得をよく読みましょう:02/10/08 11:12 ID:6D2LG6ma
>>88
自分にとって都合の悪い発言は全て「ネタレスでした」で済ませる(済ませられると信じている)
貴方の態度が事態をここまで悪化させたと、何故、気がつかないんですか?
わざわざ他の板に行って荒らしたり戦争をけしかけたり、いい加減にして欲しいですね

92 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 11:35 ID:hIc0o89T
では、まず私自身が>>56にレスを。

>今回の議論を通じて、何を得られましたか?

具体的には、メーカ情報スレ、作品単体情報スレは板違いである、という
共通認識を育むことが出来ました。関わったスレの住人にとっては迷惑
をかけてしまいましたが、例えばアージュスレを見ても、耐性が付いたことが
わかります。

わざと曖昧にしていた事柄の中にどんな澱みが隠されているのか、それを
明らかにすることが出来ました。活発な議論を通じて住人としての意識を
高められたことが成果です。

疑心暗鬼による煽り合いが横行・・・?私とは見解が異なりますが、もし
たとえそういう状況だとしても、弁証法的に考えて有意義だと思います。
マターリ、平和、大いに結構。
しかし、事なかれ主義と「見ざる聞かざる言わざる」の風潮によって守られる
ようなマターリは欺瞞です。



93 :心得をよく読みましょう:02/10/08 11:36 ID:f1InQWpH
>>88
「移行を拒むことに対する実力行使」と称し、メビウススレを
連続コピペで荒らししたこともネタだったと?へえ。
そんなんで自治だなんだと言わんでくれ。既出だけど。
俺は>>34ほか多数出てる改正議論凍結、
初心者ガイドスレの建設という意見に賛成しておくよ。
必要かどうかもわからないルール案がなぜか申請まで
いったのは賛成派の強引な(わずか7分間の)採決に
よるものだし。
それに今の段階で特に問題があるとは思えない。
自治スレの面々がわざと問題を作ってる気がする。

94 :心得をよく読みましょう:02/10/08 11:43 ID:rT8d0ITh
>>83
>その際、葱板側に根拠となる独自のローカルルールがなかったために、
>かえって力技に頼やざるを得なくなり、板の雰囲気をギスギスさせる要因とも
>なってきた。

自分で荒しときながら、まるで他人事のようにそんなことぬかすなよ。

95 :91:02/10/08 12:01 ID:6D2LG6ma
>曖昧なローカルルール(解釈自由なローカルルール)を逆手にとった
>荒らしによって付けこまれ、不幸な板違い問題で過去、いくども紛糾してきた。

これは貴方の過去の行動を指した発言ですよね? 荒らし>濾過一 紛糾してきた>俺が紛糾させた に訂正よろ

また、それとて内容に問題があった訳ではなく、スレッドタイトルにメーカー名が入っている事が
貴方の脳内ルールにそぐわなかった為排除しようとしただけと、該当スレを読んだ上で解釈しております。

96 :心得をよく読みましょう:02/10/08 12:19 ID:FEPGMViV
やっぱり荒らしたりスレの自治でおさまっていることへの介入するための
ローカルルールの変更なのか。

“濾過一”以外の改訂推進も、改訂慎重論も、両方とも現状維持で合意し
ていた。つまり、改訂についての唯一の懸念が“濾過一”の解釈による
新しい手口の荒らしだ。
改訂しないか、“濾過一”を排除して改めて改訂の話をするか、二者しか
選択肢はないではないか?



97 : ◆VIIZUMIipc :02/10/08 12:29 ID:6qCWClfd
キミらは濾過一のローカルルールを決めるの?
葱板のローカルルールを決めるの?
どっち?

※「決める」ってのには当然現状維持も含まれる

98 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 12:33 ID:b7nJScUb
>>97
どっちなんでしょうね(苦笑

まぁ、言うべきことは言ったし、これ以上登場すると粘着を産むだけでしょうから
あとは静観してますよ。

99 :91:02/10/08 12:41 ID:6D2LG6ma
>>97
元々の問題がそこに起因するのだから仕方が無いとも言えます
反対派が強弁に反対しつづけるのも、賛成派が静観、白紙撤回でもいいとした主張になってしまったのも
今回制定しようとしているローカルルールの中心として、彼が存在しているからに他ならない
もしも彼が存在してなければ、紛糾もせず、もっと早く決まってます

ゲームの翁やJOJOHIHIが中心になって作ったロカルーに不安を感じるのと同じと例えれば判りやすいですかね

100 :心得をよく読みましょう:02/10/08 12:44 ID:KShtMFAd
何でローカルルールを入れるお手伝いさんたちは、ここまで信頼されてないんでしょうか。
物凄く不憫でなりません。

101 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/08 13:04 ID:6qCWClfd
なんだろ。
とりあえず濾過一の話題がなけりゃローカルルールの話が
成立しないって理屈は根本的になんかオカシイよ。

別に保留なら保留で良いんだけどさ。
今トオルに聞かれてるのは何?
濾過一談義?それともローカルルールの話し合い?
答えを出さなならんモノは何?

どれくらい揉めてるかってのを、ここで揉めることで
表現してるのかも知れないけど
それってメビウススレ荒らしてた時の濾過一の行動と
なんら変わらないジャン。
自覚があるなら話をしてくれよ。


102 :心得をよく読みましょう:02/10/08 13:39 ID:7Ks0j3DM
傍から見てるとよくわからんだろう。
でも話し始めると「人の話をまったくきかない奴らがロカルーを変えようとしている」とわかるさ。

事実、これだけもめてるのに、あの文面は話の中ごろからほとんど変化していない。
それだけ強硬にこの変更を通そうとしているのは明らかに異常だ。

ともかく、結局「まとめ」なんだから、茶々入れなら止めてくれ。

103 :心得をよく読みましょう:02/10/08 13:55 ID:u2pM855y
現在のまとめ

1・特に困ってないという意見を無視し申請したのは性急。白紙に戻せ(>>34ほか)
2・困ってなくても板がよりよくなるだろうから申請したっていいじゃん。ループ議論飽きた(>>87ほか)
3・風紀荒らし=濾過一の主観中心の申請だから却下。客観的視点で煮詰めなおすべき(>>99ほか)
4・(好きな言葉を入れてください)(濾過一)


104 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 14:13 ID:7kXbFLyz
>>85-86 >>90 >>93-96 >>99
反論の余地なし。濾過一の発言にネタとマジの区別が付けにくいことについて、推進側の反駁は
行わない。申請反対者の有力な論拠であるが、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
にて既出の意見であり、繰り返し主張する必要は無いと思われる。
これについては運営側の判断に任せるのが適当であると考える。

>>89
>改訂の論拠
>>61において既に推進派の論拠は示している。

105 :心得をよく読みましょう:02/10/08 15:25 ID:FEPGMViV
>>104
それ(>>61)は、言い訳がましいタテマエ。
別の所に意図あるのではないか?という疑念を払拭するものとして足らない。


106 :心得をよく読みましょう:02/10/08 15:26 ID:6n1e/In0
濾過一の行動がきっかけで改定に疑問を持った人と
濾過一そのものに粘着叩きを始めた人が居るわけなんだな。
問題は一部の賛成者が反対者を全員後者と見てることにあるわけで。
これは一部の反対者が賛成者を濾過一のジサクジエンと見てるのと似てると言えば似てる。

107 :心得をよく読みましょう:02/10/08 15:30 ID:e/qmzUGU
そもそも都合が悪くなると「ネタ」で逃げる人間と論議する事自体が無意味だな。
すなわちこれまで積み重ねたと称す「論議」にも信憑性は無いと。
白紙撤回には十分だろ。

108 :心得をよく読みましょう:02/10/08 15:30 ID:s2nOvIk5
現状維持も同じ物にするという変更案の一つだよ。

109 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 16:17 ID:hhvgsLNZ
>>105-107
ここは「今までの議論のまとめ」を行う場であって、疑念の払拭を行う場ではない。
但し、疑念は申請却下の大きな理由となるので、申請反対者は
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
を読み返した上で補完すべきところがあるのならば、運営側の判定に用いる「申請反対者論旨の要約」
として提示して欲しい。

私は今夜中に「申請賛成者論旨の要約」をまとめるつもりである。「申請反対者論旨の要約」が提示され次第、
再度運営側に審議の再開を要請するつもりであるので、宜しくご検討をお願いする。

110 :寝返り元推進派:02/10/08 16:28 ID:BgPA7Ogb
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
に全面同意

111 :心得をよく読みましょう:02/10/08 18:45 ID:FEPGMViV
>>109
疑念が払拭できずにいるのが、まともらん大きな理由の一つだろうに。
ここに持ってくる前に払拭できてれば、あんたの好きな部分だけでことが済むよ。
もっぺん考えてみ。なんでまとまらんのかをハッキリさせず、議論のとりまとめ
のようなものができるのか?



112 :心得をよく読みましょう:02/10/08 18:47 ID:5uQNziXv
こういった場で主張すべき事じゃないかもしれません。しかし向こうで主張があれば
主張しておけと書いてありましたので、自分の考えを主張しておきます。

自分は現在最新ででている案(>>12-13)に同意します。この案の話し合いの中何度と無く
意見を書きましたし、そして私の言い分もいくらか汲んでいただけました。
話し合いに参加された皆さんに深く感謝します。

その上での話です。
今現在板は濾過一騒動と呼ばれる騒動にゆれております。
正直申し上げまして自身をトリッキーと称し煽り荒らしを幾度と無く繰り返した彼に
自分も嫌気がさしているのは事実です。改正に賛成でも彼に嫌気がさしてる人も
いる事だけはどうかご理解願いたい。

最初自分はこの方がまとめてくださったこの案を支持しておりました。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/815
ところが、その後の彼の行動は今もって許せないものでした。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/821
ここで概ね賛成と意思表示をし、以後掻き回さないと宣言した彼が
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/843
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/847
手のひら返したようにその方がまとめてくださった案を叩き出したのです。
その方は心が広い方で彼を許しましたが自分はどうしても彼を許せなかった。
(つづく)

113 :心得をよく読みましょう:02/10/08 18:48 ID:5uQNziXv
彼に対する叩きレスや煽りレスを粘着だと思われる方がいらっしゃるみたいですが、
自分は叩きや煽りが横行しても仕方ないと思うのです。
確かに悪い事ではあります、ルール違反ですし。しかし、彼の行動は意見賛成者の
自分からみても行き過ぎだったと思います。
改正には賛成、でも彼を許せそうに無い、これが今の自分の考え、気持ちです。
こんな考えは無意味、無価値と思われる方々がほとんどでしょう。
でも、このスレでもそうですが、残念ながら議論の中心に彼がいつもいたのは
事実です。それが納得できないって方の気持ちもいたいほど理解できる。
自分も含めて改正派は何も彼に踊らされているつもりはありません。
自分は自分がこう思う、こう改正したほうが良いと信じて意見を書きましたし、
今も書いてるつもりです。でも自分みたいな方々を信じてくれと言うには
余りにも彼は憎しみを買いすぎた。真面目に議論してるかたがたほど馬鹿を
みる現実。どこかで「批判要望で馬鹿やってる奴多数」とかからかってる方々のほうが
賢いと思わせる悲しい現実がここにはあります。

彼には是非聞いておきたい。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/647-648
最低でも上記の行動をしないと誓えますか?
自分はこれを危惧しています。
こんな事で、仮に改正された後でも揉めてほしくない。
揉めて欲しくないのです。自分はエロゲ板と抗争をしたいわけでも、特定の
誰かを攻撃する名目がほしくてこの議論に参加したわけでは決して無いのです。

自分は>>12-13に賛成します。しかしもし反対者の方々の理解が得られないのであれば
凍結もやむなしと考えています。
その理由が彼の一連の行動だとしても自分も同じ思いを抱えている以上、やむなしだと
思っています。
駄文の上長文で申し訳ありませんでした。
ただ、自分の今の正直な気持ちを書いてみました。

114 : ◆nHSOKA4XAs :02/10/08 19:37 ID:gihWFAWY
>>98
過去ログを読み直してきました。疑って申し訳ないです。

チョビンレスは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。


115 : ◆nHSOKA4XAs :02/10/08 19:39 ID:gihWFAWY
失礼、間違えましたね。
×チョビンレスは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。
○チョビンレスの混ざったスレッドは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。

116 :心得をよく読みましょう:02/10/08 19:50 ID:rqq/ZBuO
みてまわると葱板より批判要望板のほうがおもしろいな。
葱板撤退して進出するかな。

117 :心得をよく読みましょう:02/10/08 19:52 ID:6n1e/In0
>>116
要望板や削除議論板に常駐するようになったら末期症状ですよ(w

118 :心得をよく読みましょう:02/10/08 20:28 ID:cO7BG1aq
>>116
向こうだともうお互い論議にならないからね。

119 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 20:53 ID:pp5F8/4/
以下をもって、>>12案申請の正当性を主張する。

120 :申請賛成者論旨の要約1:02/10/08 20:54 ID:pp5F8/4/
1. 現状ローカルルールの不適切な点・問題点
>>61に指摘した過去スレの内容ように、エロゲネタ&業界板は「エロゲ板の情報交換の場としての
機能を失いたくない」という合意の元、「(葉鍵カテゴリーを除く)業界関係全般&一般エロゲー
プレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般」を扱う板として申請された。加えて、エロゲネタ&
業界板の現状も板作成時の申請スレの内容に沿ったものとなっている。
従って、現在板のトップにある「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」で表記さ
れるような単純なカテゴリー分けではなく、現状ローカルルールが「板作成時の申請スレの内容」及び
「板の現状」と不一致を起こしていると言える。

また、エロゲ板ローカルルールに準じているので、
> Warez&くれくれ&コピーネタは即刻削除。
> ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
> 単発質問はQ&Aへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
> 単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。
などの板の現状と合致しないローカルルール内容となっている。

2. 改正ローカルルールを申請する目的
不適切な現状ローカルルールを「板作成時の申請スレの内容」及び「板の現状」に合致させることにより
次の効果を目的とする。(詳細は>>83)
  ・ エロゲ系3板の住み分けを知らない人間に、一目で葱板がどんな場所なのか分かり易くして
    混乱を減らす。
  ・ 明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制する。

121 :心得をよく読みましょう:02/10/08 20:54 ID:SaMrKmhu
葱があそこまで論議できない場所だとわかったのは収穫だったかもしれない。

122 :申請賛成者論旨の要約2:02/10/08 20:55 ID:pp5F8/4/
3. 改正ローカルルールを今申請することの理由
  ・ >>22に挙げた過去スレにおいて申請案を練り上げた結果、反対者の意見が「文面に関わらず、
    申請には反対」という意見以外出なくなったので、検討時期を終了として申請時期に移行した
    と判断した。
  ・ Jelly Fishスレ等の「明確ではないローカルルールを逆手に取った」騒動が頻発し、葱板の
    性質を早急に明文化する必要がある。

4. 改正ローカルルール作成議論の正当性について
  ・ 3.に挙げたように種々の立場を持つ人間の手で不適切な点が無いか検討された案であり、
    議論としては妥当なものであったと判断する。
  ・ 一部の作成に関わった人間の誤解を招き易い行動により、感情的批判が噴出してしまった。
    この点については深く謝罪する。しかし、ローカルルール案として妥当なものが出来上がって
    いる以上、議論全体を否定することはできないと考える。

5. 改正ローカルルール申請反対者への反駁
  ・ 一部コテハンの自作自演、信頼を失う行動を論旨としているが、申請ローカルルール自体へ
    の反駁は行われておらず、説得は不能であると判断する。
  ・ 自作自演の可能性で議論不成立を主張することは、2chの性質上不可能である。
  ・ 申請への合意が取れていないと主張されているが、人数の把握できない当掲示板の性質上
    板住人全体の多数決を取ることは不可能である。申請内容への論理的な反駁が無い現在の状況
    をもって、申請への合意は取れたと判断すべきである。

123 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 20:56 ID:pp5F8/4/
以上である。
真摯な「申請反対者論旨の要約」を期待する。

124 :元賛同組脱落者として:02/10/08 21:03 ID:BOG+H5NA
一言。
>◆oBwTZ.lyTE
濾過一とは同一人物ではないと、運営関係者の監視下であるこの場ではっきりと
宣言して下さい。

125 :心得をよく読みましょう:02/10/08 21:09 ID:cO7BG1aq
>◆oBwTZ.lyTE
毎回IDが変わってるのは携帯か何かからですか?

126 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 21:12 ID:pp5F8/4/
以後、最終弁論に関係ない発言は控えてもらう。その上で・・・

>124
濾過一に任せていたら、本当に板が崩壊する危険性があると思った。あまり表に出て来たくなかったが・・・
推進派筆頭が「まとめ」能力に欠けるのなら仕方が無い。
私が推進派弁護士を努めようと思っただけだ。

出来れば、10/9いっぱいまでに「申請反対者論旨の要約」をまとめて頂きたい。
それをもって、ローカルルール申請の可否を運営側に判断してもらえば良い。保留状態があまりに
長く続くと、本当に運営側の心証が悪くなりそうだからな。

127 :心得をよく読みましょう:02/10/08 21:16 ID:6n1e/In0
「申請するか否か」の判断を「申請内容への論理的な反駁が無い」から
っつーのは単なる強行採決でしかないんじゃないかと思ったり思わなかったり

128 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 21:18 ID:pp5F8/4/
>127
だから、それを「申請反対者論旨の要約」にまとめろと言っている。
時間はあまり無いぞ。現在の状況は、葱板の能力が問われている場面だ。

129 :心得をよく読みましょう:02/10/08 21:22 ID:6n1e/In0
>>128
反対者ではない俺がまとめるのは面倒くさいからやりたくないのだが……
っつーか自分勝手に区切って「時間が無いぞ」と脅すのは良くないと思うのだが

130 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/08 21:28 ID:pp5F8/4/
>129
脅しに見える文については謝罪する。ただ、議論能力の欠如を管理側に指摘されることに対して、
それだけ危機感を持っていると理解して頂きたい。

・・・とりあえず、このスレでの私の役目は終わった。失礼する。

131 : ◆nHSOKA4XAs :02/10/08 21:41 ID:gihWFAWY
期限をつけないと誰もやらないと思うけど、俺は反対する理由ないし。

実際に、10/9までにまとめるつもりでやらないとまずいでしょ。

まあ、板ごと閉鎖になっても、議論(チョビンと対抗)できる人間がほかの板へ行くだけだし、
俺は、巡回板が減るだけで睡眠時間を削らないですむかな。

132 :心得をよく読みましょう:02/10/08 22:10 ID:OCvApm9k
>130
>議論能力の欠如を管理側に指摘されることに対して、

ヒント1
自治能力の欠如。

ヒント2
結論を策送りした申請の有効性の証明。

133 :心得をよく読みましょう:02/10/08 22:24 ID:cO7BG1aq
>>130
脅しておいて以下反論は許さないってか。つくづく議論する姿勢無いのな。
何故十分な合意を得られぬままに強行に走ろうとする?
ここまでの議論が荒れて来たのはそう言う姿勢が原因だろ?

134 :心得をよく読みましょう:02/10/08 22:30 ID:6RqYovab
このスレを立てた経緯といい、このスレでの独断専行っぷりといい、
なんでそんなに勝手気ままにふるまえますか? 賛成派は。

135 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 22:31 ID:2S34NCN7
問われてしまったので仕方ありません。登場します。
>>113
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/647-648
上記のような煽り行為、板間戦争のけしかけは一切しないと誓います。
葱板が独自のローカルルールを持つことにより、現実的な意味での
「エロゲ系3板連携」が可能な状況になると考えております。
また、葱板内部で既存のスレ潰しなどはしない、というのは>>72で言及済み。
むしろそういった輩が出て来た場合は、私は批判的態度で応じます。

136 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 22:41 ID:2S34NCN7
補足。
あ、明らかな板違いスレについては削除依頼もやむを得ない行為として
行う場合があります。私はアージュスレ51の削除依頼を出しましたが、
このような行為も否定なされるのですか?>反対派

137 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 22:45 ID:895u+1Px
悪いが濾過一も反対を表明している者も信用出来ん。
よって、>>32でも少し述べたように、もし今回の申請が通った場合に粘着が
発狂して板を荒らす可能性、それから濾過一がエロゲ板へちょっかいを出さないと
言い切れない可能性を鑑みて、今回は一旦凍結、削除議論板で1から文面を
再考して再提出することを提案する。

138 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 22:47 ID:895u+1Px
>137ちょっと訂正
×言い切れない可能性→○言い切れない点

139 :心得をよく読みましょう:02/10/08 23:02 ID:7Wi65YSq
>>137
同意。

濾過一は前歴があるからな。
それに「掲示板を荒らさない」というローカルルール以前の基本的なルールも
守れないやつが、今回このルールを守るという補償はない。
逆に今回のローカルルールを傘にして、板を荒らしまわる可能性のほうが大きい。
この申請の仕方からもわかるように。

140 :心得をよく読みましょう:02/10/08 23:08 ID:7Wi65YSq
よって今回のローカルルールの申請は取り消し及び凍結処置する。
ルールという問答無用な方法ではなく、弾力的に運用できる初心者ガイドスレの
設置の検討を議論したほうが良い。

141 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 23:09 ID:2S34NCN7
>>137
>今回は一旦凍結、削除議論板で1から文面を再考して再提出することを提案する。

それでも構いませんが、運営系のこの板でダメで削除議論板ならOKという
理由を説明してくだちい。それとも、冷却期間を置く、ということを主眼にして
いるのですか?
住人が議論に疲れている現状を考えると、事実上廃案に追い込むための
提案とも読めますが。

>>139
私は他板にも住んでいます。スクリプト荒らし、粘着荒らしなどのひどい例を
たくさん見てきていますが、私を「荒らし」と呼ぶ基準はどこにあるのですか?
少々不愉快です。せめて「自治厨」と呼んでホスィ・・・

142 :心得をよく読みましょう:02/10/08 23:15 ID:1ok+xbqP
>141
エロゲ板のローカルスレや
メビウスすれなどでの活動はもはや荒らしといわざるえないでしょうな

143 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/08 23:23 ID:2S34NCN7
>>142
エロゲ板のローカルルールスレで、「遊び」、「意見具申」、「釣り」を超えた
「荒らし」として活動したソースを示してください。まさか、あのAA荒らしが
私の犯行だなんて思っていませんよね?

メビウススレにはついては「行き過ぎた自治活動」だと反省しておりますが、
スレ住人が妥協してくれた現在、なんのちょっかいも出しておりません。

脱線してしまいました。

>>139=140
>>137に同意しているということは、削除議論板でルールの練り直し、
という考えに同意する、ということですね?
初心者ガイドとローカルルールは全く別問題だ、というのは既出です。

144 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 23:23 ID:895u+1Px
>141
この板は議論をする場所ではない。
今回は「意見のまとめ」と言うことで使わせてもらっているが、それ以上のことを
要求するべきではないだろう。
削除議論板であれば、元々板で自治議論が出来ない場合には使っても良いと言う
場所であること、それから強制ホスト表示なので簡単には荒らせないことから
継続して議論したい場合は最適であると考えた。

145 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/08 23:27 ID:895u+1Px
失礼、>>137でレス番号を間違えていたので訂正。
×>>32→○>>35

146 :心得をよく読みましょう:02/10/08 23:32 ID:cO7BG1aq
>>143
じゃあ、メビウススレが分割された後にあんなスレを立てて、
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033291403/153
なんて言いに来るのはちょっかい出してないと言うのか?
あんなスレ立てたらメビウススレに飛び火するのは目に見えてただろうが。

147 :濾過一 p78a41b.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/08 23:35 ID:2S34NCN7
>>144
なるほど、主旨はわかりました。私自身、削除議論板で議論を行うべきと考えて
いましたから。
IP表示を嫌がる人がいるだろう、という意見があったので、ここでのまとめ議論に
加わった次第です。
リモホ表示くらい、どうってことはないと思いますが。

148 :心得をよく読みましょう:02/10/08 23:37 ID:1ok+xbqP
>143
「意見具申」はともかくとして
他板のローカルルールスレに、他板のコテハンが
「遊び」、「釣り」すること自体荒らしと思ってますが?
向こうの住人から完全に荒らしとして認定されてることからも明らかでしょう

149 :34:02/10/08 23:55 ID:rkMRSKZY
>120
> 1.
> Warez&くれくれ&コピーネタは即刻削除。
> ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
> 単発質問はQ&Aへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
> 単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

これらのルールは、葱板でもルールです。
これまでは激しく自治するほど荒れていなかったので問題ありませんでした。

> 一目で葱板がどんな場所なのか分かり易くして

葱板エロゲ初心者には全く向かない。
なぜなら、エロゲをプレイしていて、かつ、それをネタにしようというのだから。
また、>12のルールで分かりやすくなったとは到底思えない。

> 明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制する。

というか、今板を荒らしてるのが、その改定を具申している本人ですからなぁ。


150 :旧195:02/10/09 00:06 ID:851lEuRD
運営の方へ
今回の議論の紛糾を理由の一つとして濾過一 ◆ryokaITsが下記のスレッド
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032434526/
にて9/20ごろ申請前のローカルルールを理由に板からの立ち退きを
要求、便乗荒らしも出たこともあり件のスレッドを結果的に荒らしたという
経緯があります。

これ以前は濾過一 ◆ryokaITsへのコテハン叩き的な行為はあったものの、
ルールに関する議論は普通に進行していました。
 しかし、この件を皮切りに反対派の論拠は叩きともあいまって濾過一 ◆ryokaITs
が議論に参加する人物に足るかどうか、ということに移行してしまい、議論の硬直化
を招きました。
現在反対派の反論がコテ叩きの様相を呈しているのはこのためです。
現在申請されている案は私が最後に参加した9/24ごろよりほとんど変化していません。
いくつかの例外を除き、すでに10日以上内容を争点とした話はあまり行なわれず、
内容についての対話と合意が得られた、というには程遠い状況にあると思われます。

以上のように議論はあらぬ方向へ曲がり、どちらに転ぼうと便乗煽り・荒らしが出るのは
避け得ない状況にあると思われます。板の住人としては板内の平穏の為にも
濾過一 ◆ryokaITsは無記名参加をするなどの条件の上で、内容について今一度
の話し合いが必要であると判断します。




151 :34:02/10/09 00:07 ID:ghuPaZSA
>122
>検討時期を終了として申請時期に移行したと判断した。

意見がまとまっていないのは明確なのに、申請したのは単なる荒らし行為と
言わざるをえない。

>Jelly Fishスレ等の「明確ではないローカルルールを逆手に取った」騒動が頻発し

発売延期に絶望した信者による延期首吊りスレであれば、当然葱板扱い。
それを荒らしているヤツは葱板の意味を分かっていない証拠。

>種々の立場を持つ人間の手

自作自演でしたね。

>ローカルルール案として妥当なものが

新ルールを使った荒らしの理論が発覚している以上、妥当ではない。



152 :34:02/10/09 00:07 ID:ghuPaZSA
>122
>申請ローカルルール自体への反駁は行われておらず

過去ログを読まない人と議論したくないなぁ。
反論されてますよ。

>自作自演の可能性

事実ですので、仕方ない。

>申請内容への論理的な反駁が無い

だから、ありますよ。過去ログを読んで欲しい。
ジャンル分けについて変更する以上、エロゲ板との話し合いがなければ
ローカルルールを議論したとは言えない。

153 :旧195:02/10/09 00:11 ID:851lEuRD
補足
濾過一 ◆ryokaITs 氏に関しては旧トリップ表記で統一しました

154 :心得をよく読みましょう:02/10/09 00:18 ID:4T4b7nA7
>152
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/696-

155 : ◆yY1Eo5wXLU :02/10/09 00:19 ID:BPlQRWnn
申請どころではないのは誰の目にも明らかなんで(汗)、そろそろ削除議論板で
おやりになればいかがでしょうか...とお節介を言ってみるテスト。

156 :心得をよく読みましょう:02/10/09 00:35 ID:ujZCHPJf
>152
>>申請ローカルルール自体への反駁は行われておらず
>過去ログを読まない人と議論したくないなぁ。
>反論されてますよ。

勘違いしておられるようですが、ここでは議論をするのではなく意見の取りまとめを
しているのです。
反論の内容と証拠を提出しなければ、運営側には認めてもらえませんよ。

157 :34:02/10/09 00:49 ID:ghuPaZSA
>156
それを言うなら、元の発言にもソースがありませんね。

158 :濾過一 p78a41b.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 00:51 ID:MC2ENqLX
>>149
> Warez&くれくれ&コピーネタは即刻削除。
> ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
> 単発質問はQ&Aへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
> 単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

それはエロゲ板のローカルルールに準じたものであり、葱板の現状擦り合わせという
観点から、まったく遊離して空理空論になってしまっていることは既出です(>>120

雑談スレは、なりきりスレを見れば、既に「雑談は総合雑談スレへ」という項目が
葱板の現状と乖離したものではあるのは明白です。
また、あえて無視したのかもしれませんが、「ネタスレ・キャラ萌えスレは業界スレは葱板へ」
「エロゲ板では一切のネタ禁止」などと言い出すエロゲ板原理主義者の存在を前提に
すれば、むしろ問題の本質は上記ルールではなく、エロゲ板・葉鍵板との線引きを設ける
ことの方がよっぽど重要かつ緊急性を要する問題だと考えます。

159 :心得をよく読みましょう:02/10/09 00:57 ID:N092USNR
>>157
反駁が無いと主張しているのだから、ソースを提示する必要は無いと思うが。
むしろ否定側の方がソースを提示しなければ、否定証言の価値は無い。

160 :濾過一 p78a41b.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 01:29 ID:MC2ENqLX
>>150
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1032/10324/1032434526.html/47
は、冷静な感想だと思いますが、如何でしょうか?
少なくとも問答無用のスレ追放、脳内ルールの押し付けではなく、当事者の間で
妥協点を探っていきましょう、というリベラルな葱板の性格を表したものであると思いますが。
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1032/10324/1032434526.html/を読む限り、
当事者からの有意義な提案は示されている通り。


161 :心得をよく読みましょう:02/10/09 02:11 ID:WP64pXQs
>>160
というか、あんたがまとめた申請賛成者論旨の要約だが、
本当にあんな議論したか???

あなたの脳内だけの話ではないのか?
誇張したり、捻じ曲げたり、うその仮定を織りまぜていたりする気がする。

162 :濾過一 p78a41b.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 04:39 ID:MC2ENqLX
とりあえず、トオルさん(を始めとする運営側)の意見を聴いた方がよさそうですね。
名無しでも構いませんから、意見を書いて欲しいです。却下なら却下と言ってください。

163 :34:02/10/09 07:48 ID:m+nZNJvB
>156
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/827
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/885-886

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/67
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/147
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/156

そもそも、この申請自体、ネタだと本人が公言しております。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/238
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/328

164 :34:02/10/09 07:55 ID:m+nZNJvB
そして、重要なポイント。
荒らしの申請したロカルーなので、信用されておりません。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/49

165 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:18 ID:l3gzETrO
>>163
反論の内容と証拠になっていませんよ。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/827
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/885-886
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/156
採用されたのは、事実上記反論を受けて>>12案なんですから。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/67
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/147
これについては、突然主張されたもので、議論の中でスルーされています。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/74
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/106
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/107
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/108
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/159
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/160
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/161
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/198
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/207
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/225
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/319
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/320
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/325
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/326
10/7申請の賛意については、これだけの証言が得られています。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/716
私はこのように述べています。ただのネタ、というわけではありません。

166 :心得をよく読みましょう:02/10/09 08:28 ID:xFIlBLP1
>>165
だから発言の多少は問題にならないだろ。あんた自身自演を認めたんだから尚更。
問題なのはその経過であって。

167 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:33 ID:l3gzETrO
>>163-164に対抗したまでです。自作自演の可能性については、
何度も言っているとおり、反対派についても言えるのですからね。

168 :心得をよく読みましょう:02/10/09 08:38 ID:XKO4dsPt
>>167
おいおい、反対派が自演したかもってのは「仮定」、
賛成派のあんたが自演したのは「事実」。
同じ条件で語れる立場じゃないだろ。なら反対派が自演したソース出してくれ。

169 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:38 ID:l3gzETrO
つまり、葱の議論スレから発言を引っ張ってきて証拠にするのは
無効、だということですね。

170 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:41 ID:l3gzETrO
>>168
>>79-80 を参照してください。さすが要望板慣れしているIzumi氏ですね。


171 :心得をよく読みましょう:02/10/09 08:44 ID:mYzdSKQO
言って置くけど賛成派の論拠の「十分な議論の上で」ってのはあくまで正当な議論の上でだぞ。
賛成派が自演を認めた以上、議論の正当性や信憑性は著しく損なわれてる。

172 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:44 ID:l3gzETrO
トオル氏は、ここか削除議論板でまとめ議論してくれ、と言ったんです。
なぜ?その意味がわかりませんか?葱板のログ引っ張ってこれが証拠だから
まとめおしまい、という訳にはいかんのですよ。

外出してきます。

173 :168:02/10/09 08:47 ID:Rj2+HIVa
>>170
悪いが俺は単なる名無しだ。多数派工作が必要ないと言うなら自演する必要ないだろ?
単にコテで自分の意見だけを述べれば良い。矛盾してるんだよ主張が。

174 :桶屋:02/10/09 08:49 ID:WCCMRfp7
>>162
板住民の支持が得られないから、批判要望板の人からいい返事をもらいたいということですか?

住民から支持が得られないのには理由があります。
あなたが、現実から離れていることばかり主張しているからです。
自分の理想だけを、繰り返しているだけだからです。

自治スレでの話し合いというものは、他の人の意見を聞きながら、
話をすり合わせつつ、よりよい行動を選択するというものです。
あなたがやっていることは、ただひたすら相手を議論で打ち負かそうとしていることだけです。
ましてや自作自演なんかで、無理やり世論を捻じ曲げることではありません。

自分の書き込みをご覧になってください。
それで気付かないようなら、永遠に支持は得られません。
他人が間違っていると思う前に、自分の方が間違っているのではという問いかけが必要です。

とりあえず一般意見として。
あと、いわゆる運営側の人からの意見を期待するだけというのは、やめたほうがいいかも。
あるかもしれないし、ないかもしれないということで。


175 :心得をよく読みましょう:02/10/09 08:56 ID:IrTrc32W
>>169
そうじゃない。ただ、自演してた側の意見は必然的に信憑性と正当性が失われるだけの話。
「マジ」だと大見得切った以上、「ネタでした」は許されないよ。

176 :濾過一 p78b641.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 08:56 ID:l3gzETrO
>>174
>自治スレでの話し合いというものは、他の人の意見を聞きながら、
>話をすり合わせつつ、よりよい行動を選択するというものです。

少なくとも、自治スレ(ローカルルールスレ)ではそのようなプロセスを踏めた、と
考えております。>>12の案は私が作ったものではありませんし。

まぁ、ここに来て、頭に血が昇ってしまっていることは認めます。
頭を冷やすために、この場を離れて反省したいと思います。
ご意見、ありがとうございました。

177 :心得をよく読みましょう:02/10/09 10:00 ID:Wr9wfC+M
>>176
現状維持の話を無視してローカルルールを勝手に決め、またさらに申請自体も
勝手にしたことが「プロセスを踏めた」になるのかい?

178 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/09 10:58 ID:Kj1x7vyA
てっきり、ここでまとめ議論やりなおせって意味かと思ったんだが違ったんか。

あと、自演がイヤなら匿名じゃない掲示板の利用をお勧めする。

179 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/09 11:06 ID:CB1Vs48i
とりあえず最初の申請自体は無効だと思うけど
それは話し合いを放棄する理由にはならないと思うよ。

あと、その濾過一のルールって意識をいい加減やめてもらえんか?
自分等の板のルールよ?全部濾過一のせいにするのは楽だけど
自分等で濾過一のものにしておいて口出しだけするってなんかちがわねぇか?

180 :心得をよく読みましょう:02/10/09 11:42 ID:SH+Bnwyr
>>165
それが申請決定の賛意になるのでしょうか?
ほとんどは議論に疲れたので他人に判断してもらいたいとした、人任せの意見のように見受けられますが?
また申請決定プロセスにも問題があり

強行申請提案 >>106 (02/10/04 23:21)
賛意? >>107-108 (02/10/04 23:25-23:28)
他板への告知終了 >>110 (02/10/04 23:40)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1031909369/516 (02/10/04 23:25)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/726 (02/10/04 23:30)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1033620529/17 (02/10/04 23:31)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1031454645/415 (02/10/04 23:32)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/995996702/742 (02/10/04 23:36)

提案から告知終了まで19分しか経っておらず、また雑談スレへの告知時間を見るに
賛意レスすら読んでいたか疑問です。かのような一方的な行動に反対する意見もありました

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/112
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/117-118
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/140,150
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/165
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/172
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/184

181 :心得をよく読みましょう:02/10/09 11:44 ID:SH+Bnwyr
しかし、反対意見に対する返答は無く、このような強硬論で推し進めました

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/195
195 名前:106 ◆O4wqlIxkyU 投稿日:02/10/05 17:53 ID:xl3hbepP
申請すると名乗り出た者です。
識別のため、以後、トリップを付けさせてもらいます。
今のところ、10/7(月)、午前0時をもって申請する意志は変わっておりません。

ただし、文案に関しては>>176でもいいかと考えております。
この点、皆さんで議論を詰めていただけると助かります。

なお、ここに出てくる強行申請派?の106 ◆O4wqlIxkyUは、濾過一 ◆z6eROKA15oの自作自演である事が暴露され
申請のみならず、今までの議論に対しても懐疑的な意見が多数を占めるようになったのは、事実ではないでしょうか?
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/322-323
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/346

182 :心得をよく読みましょう:02/10/09 11:46 ID:SH+Bnwyr
以上のような状況から

・板住民は疑心暗鬼に囚われており、引き続き議論を事は無意味である。

・ローカルルールを欲した住民の意見は統一されておらず、全ての賛同意見を無分別に取り入れた結果 >>120,122
 何の為のものかわからないものになってしまった。
 現在申請しているローカルルールでは初心者にわかりやすいとはとても言えず、また、本来ネギ板にあった
 柔軟さにも欠けている為、スレの内容が板に合っているにもかかわらず、風紀荒らしのさじ加減で削除基準が決定されてしまう
例、メビウススレ(メーカースレであり許せない)(否)>首吊りスレ(タイトル変更のみ。 内 容 に 変 化 無 し)(可)

・「(葉鍵カテゴリーを除く)業界関係全般&一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般」を扱う板として申請された >>120
 にもかかわらず、プレイヤーにとって情報価値の薄い話題スレに対するフォローが無いため、従来、良しとされていたスレさえも
 板違いとして、風紀荒らしのターゲットにされる恐れがある

・このローカルルール自体が壮大な「ネタ」である事が強力な推進者より暴露されているため、議論が信憑性の欠けるものに
 成り果ててしまった。(疑心暗鬼)

以上の事から今回の申請は議論不足かつ同意不充分である為、無効ないし凍結する事が妥当であると主張致します

183 :心得をよく読みましょう:02/10/09 11:50 ID:SH+Bnwyr
>>179
議論に参加するわけでもなく、傍から適当に眺めて口出しだけするってなんかちがわねぇか?

184 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/09 12:05 ID:b6LpRfnJ
両方がお互いの話聞いてないだろ。相手だけのせいにすんなよ。(苦藁


高頻度ではなかったけど参加はしてたつもりなんだが…。

……まさか名無しだと発言権無いとか言わないよな…。

葱板の利用頻度が少なくなってたからあえて発言を
控えめにしてたきらいはある。

185 :心得をよく読みましょう:02/10/09 12:14 ID:SH+Bnwyr
>>184
そうでしたか・・・・それはすみませんでした。
トリップ付き発言と無し発言では確認が取れない分判断し難いんですよね(^^;

さて仕事行って来るか、夜勤いやーんヽ(`Д´)ノ

186 :心得をよく読みましょう:02/10/09 12:33 ID:x5SL5Yfs
まぁ、客観的に見ると、ここでもこれだけ揉めてるんだから
意見がまとまったとは言えないでないかと思われ。
だから今回の申請は取り下げてもう一回話し合うなり何なりするのが
ええんでないかい?

187 :110:02/10/09 12:45 ID:lS61yiSp
なんだか「師匠」(三枝貴代/三鷹うい)の議論を見ているやうだ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1030603090/50
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/mitaka_oui.htm

188 :1/3 ◆FrNCjf.ou6 :02/10/09 15:09 ID:wvaMCpuW
>>119-123
1.現状ローカルルールが適切な点
 a)誤った認識
  >エロゲネタ&業界板の現状も板作成時の申請スレの内容に沿ったものとなっている。

  これは現状ローカルルールが適切に運用されている結果とみられる。

 b)誤った解釈
  >Warez&くれくれ&コピーネタは即刻削除。
  >ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
  >単発質問はQ&Aへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
  >単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

 「(葉鍵カテゴリーを除く)業界関係全般&一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題
 全般」を扱う板の性格上、ネタが入るためWarez&くれくれ&コピーネタ&単発質問は正確な情報
 が得られないからスレを立てても意味がない。
 しかし著作権物の無断流通については業界スレとしては有意義だし、エロゲ板で禁止されているか
 らこそ葱板で雑談スレを受け入れる必要がある。また単発質問はエロゲ板のQ&Aが引き受ける。

 「準じます」という言葉を同じ適用をするという意味と取らずにエロゲ板ルールに対応した態度を
 とるといった解釈の仕方を取るべきだろう。

189 :2/3 ◆FrNCjf.ou6 :02/10/09 15:10 ID:wvaMCpuW
2.改正ローカルルールを申請する目的
 ●エロゲ板に依存した関係を絶ち、葱板を切り離す(エロゲーを共通基盤とした双方の成り立ちを
 否定する)
 これによりエロゲ板で過去積み重ねられた削除議論を葬り去り、任意のサブルールを強制できるよ
 うになる。
 ●馴れ合いを嫌い、自治活動の名を借りた荒らしを恒常化させる。
 自治または荒らしはそのスレッドが気にくわないという感情的な理由で罵詈雑言・コピペをひたす
 ら貼り付け、住人の意欲を低下させ削除依頼を出す。動機及び行動に大した違いはない。
 ただ双方の違いは自治がローカルルールに根拠があると主張する点だけである。
 ●新ローカルルールの別解釈を提示して適合しないスレを追放する。
 2chでは個人情報保護以外のいかなる保証も信じてはならないし、実際にスレ追放が行われても風
 紀荒らしが責任追及されることはおそらくない。だからといって風紀荒らしに対抗して荒らしをしても
 風紀を喜ばせるだけである。
 ●既定の範囲内でのみ申請案の訂正を行い、議論が拡大しそうになると特定個人への攻撃に議論を
 すり替える巧妙な手口でひたすら時を稼ぐ手法を使う。レスが錯綜し分かりづらいのはこのため。

190 :3/3 ◆FrNCjf.ou6 :02/10/09 15:11 ID:wvaMCpuW
3.改正ローカルルールを今申請することの理由と反対意見
 ・議論に飽きたため
 ・明文化すれば葉鍵板消失騒動の時のような他板住人の緊急避難的な収容も自治派によって拒否さ
 れる恐れがある。

4.改正ローカルルール作成議論の正当性について
 >ローカルルール案として妥当なものが出来上がっている以上、議論全体を否定することはできない

 運営側の保留は議事進行のプロセスが不明瞭だと言う理由なんだが・・・

5.改正ローカルルール申請反対者への反駁にたいする反駁
 ・今で十分だと考えてる人間に、メリットを示せ・反駁せよといっても反発しか返ってこないということ
  がなぜ分からないのか?
 ・賛成派内での合意のみで板全体の総意とできるならば、いかに多数派を形成できるか(できたよ
  うに見せるか)という技術的な問題だけがローカルルール申請の条件になるが本当にそれでいい
  のか?

6.改正ローカルルール作成議論に対する提案
 ・反対派が今もいる現状を鑑みると説得無しでは議論を出尽くしたと結論することはできない。
 ・多数対多数の議論では説得は不可能。

 そこで投票で選出した数名の捨てトリップ(3〜5日で入れ替え)による現スレまたは削除議論板
 での議論を提案する。
 残りの者は議論中は葱スレで支援するなり罵倒するなりすればいい。
 投票は[+:選出]票、[−:アンチ]票各1票を必ず投票する。(多重投票抑制)
 投票総数が第1回投票を下回った場合は議論を打ち切り、運営側に取り下げ申請をする。

191 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 15:57 ID:tmoF9FIR
>>188-190
まとめてくれて有り難う。誰も反対者に「論旨のまとめ」を行う人間がいないのなら、俺が代理人として
反対者論旨のまとめを行うしかないと覚悟していたので・・・

仕事が終わって帰宅してから、詳しく読み直して「まとめ」に入っていない反対者の論旨があるようなら
指摘しようと思う。勿論、他の反対者サイドからの補完もお願いする。
その上で、できれば今晩中に申請の可否の審議再開を運営側に打診したいと思うがどうだろうか?

192 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 16:10 ID:tmoF9FIR
あ・・・>>191で言っている申請ってのは、「濾過一が行った10/07申請」ってことで、「その後の
議論プロセスを変えた上での申請」についてはその限りではないので。

>>29のトオル氏発言は、議論プロセス可否の判断材料提出を問われていると思っているんでね。

193 :心得をよく読みましょう:02/10/09 19:13 ID:8zthxhsJ
また「投票」かよ。あほか。濾過位置より信用ならねーよ、んなもなぁ。

194 :心得をよく読みましょう:02/10/09 20:29 ID:2c9nBFu3
>・コテハン叩きや煽り、感情的な書き込みは禁止。

195 :心得をよく読みましょう:02/10/09 22:17 ID:IrTrc32W
過去の経緯から賛成派が不正行為を行う恐れがある以上、投票には反対です。


196 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 22:21 ID:Ui8h8yhY
読み返してみたが、>>188-190は「申請賛成者論旨に対する反駁」として運営側に提示する方が
適当であると思う。ただし、6.については◆FrNCjf.ou6の個人ビジョンであるので、申請却下後における
あくまで一つの案と運営側に提示するつもりだ。
「申請反対者論旨の要約」としては、むしろ>>180-182を提示するのが適当では無いだろうか。

俺の方での確認では論旨の抜け落ちは認められなかったので、10/9 24:00をもって運営側に「申請賛成者
論旨の要約」と「申請賛成者論旨に対する反駁」「申請反対者論旨の要約」を提示し、審査の再開を要請
しようと思う。
ご協力、誠に感謝する次第だ。

197 :心得をよく読みましょう:02/10/09 22:23 ID:hJXASaBS
そろそろ出尽くしたかな。

198 :心得をよく読みましょう:02/10/09 22:31 ID:86y49QWC
>>196
>〜適当ではないだろうか

なんで賛成派の君が反対派の意見の取捨選択まで指図するのさ。
しゃしゃり出てこないで黙って見てればいい。

199 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/09 22:44 ID:hJXASaBS
じゃあ48時間のネギ的慣例に乗っ取って(笑)、>>32からちょうど丸2日にあたる
23:36をもって一旦終了、再び運営サイドの判断を仰ぐと言うことでよろしいか。

200 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 22:57 ID:Ui8h8yhY
>>198
足りない点があれば、補完すれば良い。推進派の弁護を行ったのは「申請賛成者論旨」をまとめないと
運営側に提示を求められている「まとめ」を超越して話題が拡散してしまう恐れを懸念したからだ。

そしてそれは、運営側に良い印象を与える筈が無い。>>126に書いたのは俺の本心だ。

201 :34:02/10/09 22:59 ID:uUoYLjjS
それこそ、こんなローカルルールなら葱板らしいのであって、
あれ>12は露骨に住人以外が考えたものなので、いらない。

<TR><TD nowrap COLSPAN=2><font size=+1><b>エロゲネタ&業界板</b></font><br>
<TR><TD COLSPAN=3>
エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板です。通称「葱板」<br>
(ジャンル分け以外のローカルルールは<a href="/hgame/">エロげー板</a>、
<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">葉鍵板</a>に準じます)<BR>
<BR>
葱板は↓こんな板です
<BR>
 (;´Д`) <それじゃ、葱板のテーマソングを歌います! ボェー♪
<BR>
 (´▽`) <おねいさんの歌はさいこうだよ!!
<BR>

202 :心得をよく読みましょう:02/10/09 23:01 ID:4T4b7nA7
tableタグやfontタグは使わないで下さい。

203 :34:02/10/09 23:05 ID:uUoYLjjS
>202 すまん。こうですか?

<b>エロゲネタ&業界板</b></font><br>
エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板です。通称「葱板」<br>
(ジャンル分け以外のローカルルールは<a href="/hgame/">エロげー板</a>、
<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">葉鍵板</a>に準じます)<BR>
<BR>
葱板は↓こんな板です
<BR>
 (;´Д`) <それじゃ、葱板のテーマソングを歌います! ボェー♪
<BR>
 (´▽`) <おねいさんの歌はさいこうだよ!!
<BR>


要は、エロゲ100本以上プレイしてる特殊エロゲーマーが集って
遊んでいる板なのですよ。年間数本だけエロゲープレイした程度
では面白さがわからないという、敷居の高い場所であります。

204 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 23:08 ID:Ui8h8yhY
>>203
すげえ気に入ったが、ここは葱板ロカルースレでのまとめを行う場である。以後、このような発言は
慎むように。

・・・辛いな。こういうおカタい発言しか言えない立場というのは(w;

205 :心得をよく読みましょう:02/10/09 23:08 ID:b6LpRfnJ
ねた厨は死ね

206 :意見でつ:02/10/09 23:10 ID:LzXeqjoa
いま、意見をまとめているので、もうちょっとだけ待ってね♪

207 :34:02/10/09 23:20 ID:uUoYLjjS
>205
そういう発言は、故ぷらねた@まけいぬ先生に失礼です。
http://www2.bbspink.com/erog/kako/990/990622979.html

というか、ここは葱板の話ですが?

208 :濾過一 p78b604.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 23:33 ID:Bmb89hc1
>要は、エロゲ100本以上プレイしてる特殊エロゲーマーが集って
>遊んでいる板なのですよ。年間数本だけエロゲープレイした程度
>では面白さがわからないという、敷居の高い場所であります。

それは初耳だ。しかも、現状を反映していない。

209 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/09 23:37 ID:hJXASaBS
さて、48時間経過しましたが。

210 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 23:41 ID:Ui8h8yhY
>>209
とりあえず、>>206の意見のまとめを待つ。それに俺が提案した24時にはまだ時間があるしな。

211 :意見でつ:02/10/09 23:47 ID:LzXeqjoa
今、やっと「背景」が書き終わった所なんですけど…
もうちょっと寛容に待ってくれると、うれしいなぁ〜

212 :34:02/10/09 23:49 ID:uUoYLjjS
>208の発言で分かりましたが、自分に合わない板に無理矢理
居続けるからローカルルールを変えたくなるんですよ。

プレイしたエロゲーの本数が段違い。
葱板メインの住人と、あなたのギャップが激しい理由はそこです。

213 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/09 23:49 ID:Ui8h8yhY
>211
つーか、トリップを付けろ。24時を過ぎたら、君が>>211である確証がなくなってしまうぞ。

214 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/09 23:54 ID:hJXASaBS
>211
とりあえず強制的に締め切ったりはしないので、じっくりまとめて下さい。
慌てて雑な文章になっても碌なことがないだろうし。

215 :心得をよく読みましょう:02/10/09 23:58 ID:b6LpRfnJ
閉鎖的なルールは禁止

216 :濾過一 p78b604.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/09 23:58 ID:Bmb89hc1
>>212
過去にプレイした本数は100本を優に超えています。現在は飽きていますが。

ただ、敷居の高さについて言えば、エロゲ>葱>葉鍵 であると考えます。

217 :意見でつ:02/10/10 00:01 ID:IFPcI3iQ
>>213
ホスト名が記録されているのなら問題ないでしょう?

>>214
ありがとうございます。そんなに時間はかかりません。

218 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 00:08 ID:w78UItam
>>206の「まとめ」待ちということで、その間に別の話題に移行しておく。
審議再開要請の申請者は俺ということで良いだろうか?争点となっている濾過一が申請を行うのは
もっての他だ。
とりあえずテンプレは用意してあるので、貼り付けておく。無論、>>206の「まとめ」を盛り込む前の
テンプレになるが・・・

−−−−
>>171における申請内容について、まとめ的な話し合いが終了しましたので報告します。
申請を行った側の論旨: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/120,122
申請を行った側の論旨に対する反駁: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/188-190
                        (6.については反駁者の個人的見解ですので、それ以外についてご検討下さい)
申請反対者の論旨: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/180-182

以上をもちまして、>>171における申請可否の審議再開をお願い致します。尚、論拠等の詳細につきましては
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/
及び
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/22に挙げられています過去スレ
をご参照ください。

申請案自体ではなく、板住人の不信感という分かりにくい部分が争点になりまして運営側の皆様に
ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

219 :濾過一 p78b604.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/10 00:09 ID:SB/LWjaU
>>218
よろしくおながいすます

220 :意見でつ:02/10/10 00:12 ID:IFPcI3iQ
>>217
あなたによる再申請について問題ありません。

ただ、私の意見に対する、指摘・突っ込み・罵倒・追記などは
しなくてもよろしいか?

もうひとつ、ネギ板の方ではこの話フォローされていますか?

221 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 00:19 ID:w78UItam
>>220
フォローはされていないが、事実上ネギ板ロカルースレが申請スレのヲチスレとして機能しているので、
問題は無いと思う。
そんなことよりも、君は早く「抜かりの無いまとめ」作成に邁進しる。

222 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/10 00:21 ID:XdtzKyOQ
>218
お手数かけます。

>220
>私の意見に対する、指摘・突っ込み・罵倒・追記などは
必要ならばあると思う。

>ネギ板の方ではこの話フォローされていますか?
前スレで何度も誘導したし、度々実況されているので大丈夫でしょう。それに
板トップのリンクもこちらに変更されているので、向こうに残っているのは
煽り屋だけではないかと。

223 : ◆/AKs5.x8sY :02/10/10 00:23 ID:XdtzKyOQ
失礼、「煽り屋」は言い過ぎだったかな?
「傍観者」とでも訂正しておきましょうか。

224 :心得をよく読みましょう:02/10/10 00:38 ID:rno/6qin
参加して欲しい?

225 :濾過一 p78b604.chibnt01.ap.so-net.ne.jp:02/10/10 01:14 ID:SB/LWjaU
いつまで待たせるんですか>意見でつ

226 :心得をよく読みましょう:02/10/10 01:14 ID:w0+0tJhD
あいかわらず気が短い奴だな

227 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 01:21 ID:w78UItam
あかん・・・そろそろ就寝時間になってしまった。
>>220の「意見まとめ」を確認してから寝ようと思ったが、残念だ。内容を確認した上で
妥当なようなら>>218のテンプレに盛り込み、再申請を行いたいと思う。

>>225
軽率な発言は慎むように。

228 :意見でつ:02/10/10 02:11 ID:IFPcI3iQ
■背景1

ネギ板のローカルルール制定スレの黎明期では、最初は住民に本気にされていませんでした。
一部の人たちは「板独自のアイデンティティがない」ことを問題にしておりましたが、
多くの住民はこのスレをネタ扱いで、スレの中も議論よりは雑談という感じでした。

これには、ネギ板の特殊性があります。
エロゲー"ネ"タ・業界("ぎ"ょうかい)、通称ネギ板は、
その名が示すようにエロゲー板と兄弟関係のような存在です。
両板では、扱われるカテゴリーは全く共通で、ただジャンルだけが違います。
そのため、両板に共通した住民が多くいると言えます。

具体的な分担は、以下が詳しい
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/588n


この板のローカルルールはエロゲー板のルールを準拠したものとなっており、
ジャンルのみネギ板で指定されているという現状です。

これまでは、準拠ローカルルールの状態で何の問題もありませんでした。
少なくともローカルルールを変えようという要求が板住民におこるほどの事態は発生していませんでした。
これは、ネギ板がネタをメインとしている板のために、スレの内容に寛容であるという背景もあります。 ★1

229 :意見でつ:02/10/10 02:11 ID:IFPcI3iQ
■背景2

この状態に大きく変化があったのは、ローカルルール制定スレ3のころです。
きっかけとなったとは、エロゲー板から幾つかのスレが移転してきた事でした。
あちらで荒らしにあった末の移転とか、ネギに勝手に新スレを立てられたとか、
それぞれに事情がありましたが、これに敏感に反応する人たちがローカルルール制定スレに集まっていました。

そんな中の濾過一氏は、エロゲー板の自治スレやネギ板に移ってきたスレに対して、
荒らしまがいの挑発・書き込みをするに至りました。 ★2

制定スレに集まっていた名無し諸氏が、この濾過一氏の行為を反面教師として、
「初心者にわかりやすいネギ板の案内文」を作ろうとしたのが、今回のローカルルール改正の直接のきっかけです。
(実際にこのころから文章案の推敲が始まっています)

230 :意見でつ:02/10/10 02:13 ID:IFPcI3iQ
■申請までの流れ1

話し合いによる「案内文」の作成が始まった頃は、"作成議論自体"はまともに推移していました。
今回の申請案も、このときの話し合いが骨格となっています。
ただし、ローカルルール策定の話し合いについては板に告知されておらず、
住民の多くはこのことを知らないという状態でした。

流れが大きく変わったのは、制定スレ4に移行した頃でした。
ちょうど時を同じくして、上で書いた難民スレもネギ板で新スレに移行しました。
このスレ(以下、メビウススレ)に対して、先程の濾過一氏が排斥運動を起こし始めました。 ★3
具体的には、コピペやスレの流れと無関係な書き込み、挑発などです。
これを見た便乗者も数多く現れました。
マターリスレが多いネギ板では、珍しいほどに騒がしい状態に陥りました。

231 :意見でつ:02/10/10 02:14 ID:IFPcI3iQ
■申請までの流れ2

このスレのありさまを見て、板の住民の一部がローカルルール改正話に気付きました。
またローカルルールが制定・明文化されれば、それを盾としたスレ排斥が活発になるのではと危惧しました。
(危惧するにいった動機は、メビウススレでの排斥運動を目の当たりにしたからというのが、主な原因)

この段階で、ローカルルール改正反対派(以下、反対派)が、策定の話し合いをしていた人たち(以下、賛成派)に対して、
ルール改定の必要性などを問いかけました。
これに対して賛成派は自らの言葉で説得をすることをせず、ログのコピペや「過去ログ読め」カキコで、
話し合いに発展する事はほとんどありませんでした。
賛成派にとっては、「始めに、ローカルルール改正ありき」という、スタンスに固執していました。
特に濾過一氏はそうで、他の名無しさん達もこの点について話し合う事は少なかったです。 ★4

こうして、賛成派と反対派の乖離が始まりました。
(なお、このころ板トップに、話し合い中の告知がはいりました)

232 :意見でつ:02/10/10 02:15 ID:IFPcI3iQ
■申請までの流れ3

それ以降の議論は、泥沼化していました。
反対派は、主に濾過一氏とその便乗の言動に対する嫌疑を繰り返しました。
濾過一氏はそれに対してふざけた回答しかしなかったため、溝はますます深まりまっていきました。
賛成派は、ローカルルールの文言の一字一句を吟味するだけの議論に終始し、
反対派とまともな意見やりとりは少なかったです。 ★5

この時期、時間帯によって一方の派の書き込みがえんえんと続いて、それが一端収まると、
立場が逆の人たちの書き込みがえんえんと続くといった状況でした。
ときたま、スレの流れに反した書き込みがあると、シカトされて流されるか罵倒書き込みがあるかのどちらでした。

不毛な時間とレスが、ただただ積み重なっていきました。
また、この不毛な状態を見かねて、議論参加から離脱する人も多かったです。
このため、議論の進行・とりまとめ役は、濾過一氏が行うようになりました。

233 :意見でつ:02/10/10 02:25 ID:IFPcI3iQ
■申請までの流れ4

この閉鎖状況を見かねた人物が、見切り的に申請しようと言い出しました。(以下、106氏)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/106

同一人物と思われる人が、ほぼ同じ時間に、エロゲー板・葉鍵板でも告知を行っています。
ちなみにそちらでの申請理由は、「ループを断ち切るため、この案で申請してみることにしました」という内容でした。
強行だという意見もまだ数多くありましたが、議論している人は閉塞状況に飽きていました。
そのため、この「週明け7日」に申請ということで、ひとまず落ち着きます。

そして、歴史が動いた瞬間。。。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/346
106氏が、実は濾過一氏だったことが暴露されました。 ★6

反対派の疑惑が確信に変わり、制定スレは大荒れになりました。
しかし濾過一氏は「申請を中止すべき」「白紙撤回しろ」の声を無視して、申請を強行します。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/171

しかし、即座に反対派から、申請撤回が出されるに至りました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172

234 :意見でつ:02/10/10 02:25 ID:IFPcI3iQ
■申請後

その後は、もう収拾が付きません。
制定スレでは、濾過一氏の言動に対する、批判・非難のみが相次ぎました。
まれに弁護の書き込みがあると、「自作自演ですか?」とレスが付きました。
実際に、再度賛成派の自作自演が露見するなど、スレは話し合いの場という機能を失いました。
それは、今に至っています。 ★7

235 :意見でつ:02/10/10 02:36 ID:IFPcI3iQ
■反対派の論旨

★1 → ネギ板では長らくエロゲー板準拠のローカルルールでうまくやってこれた
       なぜ、今になって突然改訂する必要があるのか、わからない

★2 → ローカルルールは、他板との争いの口実になる
★3 → ローカルルールは、スレ排除の口実になる
       賛成派はそんな発言をしているし、まだ制定されていないにもかかわらず
       同様の事が行われている(制定されれば、
       この流れが加速する恐れがある

★4 → 「始めに、ローカルルール改正ありき」の視点で、議論されている
       それに合致しない意見は、黙殺されてきた

★5 → 制定スレで行われていたのは、話し合いではなくディベートだった
       意見の摺り合わせは行われず、相手を論破することばかり行われていた
       住民の同意が得られていない

★6 → 賛成派が行った世論操作・申請強行は、とうてい受け入れられるものではない
       住民の同意が得られていない

★7 → 制定スレでの話し合いの結論には、信用性がない
       賛成派に対する、疑心暗鬼

236 :意見でつ:02/10/10 02:49 ID:IFPcI3iQ
■まとめ

 濾過一氏のことを書くと、どうしても個人叩きみたいになってしまうのですが、
今回の事件をまとめるのに、どうしてもこの人のことに言及せざるを得ません。(ごめんなさい)

 濾過一氏は、エロゲー板に対してある特別な感情をもっていました。
それは嫌悪感いうか、コンプレックスにも似た感情でした。このことは、彼の言動から読みとれます。
濾過一氏がとった手法は、エロゲー板を仮想敵にすることでした。
そしてネギ板がいかに不当に扱われているか、エロゲー板の自治がいかに酷いかを強調しました。
そうしておいて、ネギ板独自のローカルルールを制定し、アイデンティティの確立を呼びかけました。
このため、初期の段階で制定議論に参加した人は、「始めに、ローカルルール改正ありき」という
スタンスをみんながとっていました。(無意識にとらされていたとも言えます)
 しかし、本当にそうなのでしょうか?
例えばエロゲー板とに問題が発生すれば、あちらの板と話し合えばよかっただけのことではないでしょうか?
実際にはそのような視点からの意見は、まったくといいほどありませんでした。
 初心者に対して板をわかりやすくするという目的の対案として、初心者ガイドスレを作ろうという話もありました。
しかし結局は、ローカルルール改正が優先されました。
今回の話し合いではこういった観点からの意見はなく、また、改正反対派に対する納得のいく説明が少なかったです。
 濾過一氏の、言動にも多くの批判・非難が集まりました。
他板自治スレに対する干渉、スレの排斥運動。進行・とりまとめ役というポジションにもかかわらず、
自作自演を用いた世論操作、申請強行などなど。そして賛成派の代表が濾過一氏に見えるために、
濾過一氏に対する不信感は賛成派に対する不信感に繋がるような状況に陥ってしまいました。


 結局は、「これらの行為により賛成派の言動には信がおけず、ローカルルール改正は住民の同意がない」
ということに、反対派の意見は結論づけられると思います。

237 :意見でつ:02/10/10 02:50 ID:IFPcI3iQ
■最後に

 長い時間をかけて、最後に得たものは、住民の相互不信だけでした。
賛成派も反対派も、このような結果を望んでいたのでしょうか?

 我々は自治に関しては、一からやり直す必要があると思います。
相手を打ち負かす議論をするのではなく、
多くの住民の意見を持ち寄って、現実問題に対する有効的なアイデアを一緒に作り上げる。
こういう姿勢を忘れないでやっていかないと、振り蒔かれた疑心暗鬼は取り除けないでしょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ということで、急ぎ自分のまとめを書いておきました。
賛成派の意見はある程度まとまっているので、反対派の意見をまとめました。
私自身も、今回の申請は、凍結・白紙撤回がいいと思っていますので。

文章は推敲していないため、読み難く、また論旨が明確でないかもしれず、ごめんなさい。
異論、反論、追記、罵倒など、よろしくお願いします。
ただ私自信は明日から不在なので、さらに反論できません。
適当な時期に、再申請しておいてもらって、かまいません。>◆oBwTZ.lyTE氏

それでは、これで。
この議論以降、ネギ板に幸あらん事を・・・。

238 :反駁:02/10/10 02:57 ID:SB/LWjaU
>★1 → ネギ板では長らくエロゲー板準拠のローカルルールでうまくやってこれた
>       なぜ、今になって突然改訂する必要があるのか、わからない

準拠していたのはエロゲ板だけでなく、葉鍵板もです。エロゲ板と葉鍵板の
ローカルルールは互いに食い違っており、この点においても「準拠」という言葉の
欺瞞性を指摘せざるを得ません。
うまくやってこれた・・・これについては、広崎スレを始め、大悪事のネタバレスレ、
今回のメビウス/海月/ソニア/アージュなどを考えると、うまくやってこれた、という
のは言い過ぎです。それに、板の自治に動いた人間がいたからこそなんとか
問題を収拾させることが出来たのです。

>★2 → ローカルルールは、他板との争いの口実になる
>★3 → ローカルルールは、スレ排除の口実になる
>       賛成派はそんな発言をしているし、まだ制定されていないにもかかわらず
>       同様の事が行われている(制定されれば、
>       この流れが加速する恐れがある

★2については、ローカルルールを持つことによって対等なエロゲ系3板の連携が
出来るものだといえます。事実、「葱板はエロゲ板のゴミ箱」だなどいう自嘲的な
意識が住人の間にあることが問題で、葱板はエロゲ板の付属板ではなく、あくまで
2ちゃんねる(Pinkちゃんねる)上の「公」の一板であることを示す意味で、ローカル
ルールを改定する意義があります。★3については、>>72を参照してください。

>★4 → 「始めに、ローカルルール改正ありき」の視点で、議論されている
>       それに合致しない意見は、黙殺されてきた

そんなことはありません。現状維持を望むならその利点について説明してくれ、と
繰り返し述べてきました。現に、最終案である>>12は、賛成派が譲歩を重ねて
得られた案です。


239 :心得をよく読みましょう:02/10/10 03:07 ID:TUJPGXm+
>>238
>現状維持を望むならその利点について説明してくれ

この意見が「ローカルルール改定ありき」なんだよ
現状維持の人は「特にこれといって問題がないから」現状維持でいいじゃないか、という
意見が大半だったと思う。
変えることによって問題が発生するかもしれないなら変えないでおけば
現状のままでいられる、というのが利点といえば利点になるのかもしれんが。

240 :心得をよく読みましょう:02/10/10 03:22 ID:VMsw4oUX
背景の部分、足りてない部分があるよ。

一つは、葱板の自治の単位が、板ではなく、スレだったこと。
もう一つは、スレの住人の関心が、同板の他のスレではなく、他板の関連した話題の
スレであったこと。

「板独自のアイデンティティがない」ということを問題視する向きもあるけれども、
スレ単位の自治が恒常的にうまくいっていることや、関心事の方向からいえば、板へ
のアイデンティティは無くて当然なわけです。
関連板からスレが引っ越してくるのも不自然なことではなく、スレの中身が情報から
ネタに遷れば自然にスレのあるべき場所として移転してくるわけです。

そこで、板全体をまたぐローカルルールを作ることや、移転してきたスレへ攻撃が始
まるわけです。
またーりヌルマ湯でスレが存続していたところで、“ローカルルール”でスレへの
干渉の口実を作ったり、スレの追い出しを図る意図が感じられたりすることが、懸念
されているわけで、実際に、特定のスレへの攻撃をした者というのが、ローカルルール
改訂の先導をしている者と重なっているわけです。

改訂反対の者が改訂反対の理由を具体的に言わないのも単に、今までのもので間に合っ
ているからで、寧ろ、改訂の動きがあることすら眼中に無い。
勝手に期限を区切って急がせている改訂派に対して、大半のスレの住人は無視を決め
込んでいる、或いは、改訂後の“ローカルルール”の承認・批准をしないつもりでいる
というのが、現状です。

241 :心得をよく読みましょう:02/10/10 03:39 ID:knRfMNB1
それで維持派が納得出来るような折衷案を考えるのが議論の目的でしょ。

折衷案ですら「変更」にあたるんだから変更を否定した時点で
すりあわせすらできないべ。体のいい議論放棄だ。
はじめに変更ありきなのがズルいと言うのなら
少数の不満者を黙殺して現状に問題がないとするのもズルかろう。

変更されない結果は一つしかないが、変更後の可能性は
「変更されなかった場合を含め」無限にある。
現状維持ってのも無限にある可能性の一つに過ぎないワケだ。
これが変更されるかはともかく、初めに変更議論ありきだと思う理由だ。

242 :心得をよく読みましょう:02/10/10 03:47 ID:TUJPGXm+
>>241
だから一旦撤回してもう一回話し合うなり何なりした方がいいと思うのだよ。
議論が足りてないんだから。
折衷案を模索しようとしてた所にあの騒動が起きて双方煽り合いになってたわけだし。

243 :心得をよく読みましょう:02/10/10 03:48 ID:TUJPGXm+
ちょっと違うな。
双方煽り合いばっかりで折衷案を模索することすら出来なくなってた、の方が正しいか

244 :心得をよく読みましょう:02/10/10 04:08 ID:jTnEomfO
>>241-243
でもお互いの猜疑心がここまで大きくなった以上、その原因となったものを
先に取り除かないと議論はできないと思う。

245 :心得をよく読みましょう:02/10/10 04:46 ID:AAJkmK6v
>244
OK、板違いらしいスレを全て取り除こう。今あるローカルルールも全て取り除こう。
などの冗談はともかく、ダレカサンをスケープゴートにするのはどうかと思う。

などという話より、これで「背景、進行が纏まったか」の話をするのが先だろ。
俺は>>188-190と、>>235-237,>>240で一応纏まったと思うが、どうよ?


246 :心得をよく読みましょう:02/10/10 07:27 ID:QphzJ+Pd
>>245
うん。それでいいんじゃないの?

ちなみに>>240の背景説明が個人的にヒットしますた。
俺がぼんやり感じていたことをうまくまとめてくれた。
拍手をあげよー。パチパチ。

247 :心得をよく読みましょう:02/10/10 07:49 ID:i7HV28B0
>>238
>板の自治に動いた人間がいたから
いい加減にしろ。荒らして強制排除する事が賛成派の「自治」なのか?
そっちがその認識を捨てない限り、こっちはそちらの「自治」を認める訳には行かない。
もちろん、そちらの「自治」の拠り所であるロカルーもな。

248 :34:02/10/10 07:50 ID:2RVwG99o
>245
取り除く=今回の申請、では?

まとめは、それでよいと思います。

249 :心得をよく読みましょう:02/10/10 07:53 ID:0x59TnlV
これだけ長い議論の道を歩いて、最後に住人同士であいつがチョビンと、互いに
罵り合うのは悲しすぎる。
改定されたら運営側がチョビンを認めた、否定されたら運営側がチョビンを認めた、
こんな罵り合い第二章はやめて欲しいとそれだけは切に願います。

250 :34:02/10/10 07:59 ID:2RVwG99o
>247
そうだね。

メビウススレ問題は特にそう。
あんなことしなくても、勝手に首吊りスレ(ネタスレ)になったことは
容易に想像できる。

251 :34:02/10/10 08:00 ID:2RVwG99o
>249
住人同士は罵りあってないと思う。

もう発覚したけど、荒らしが住人の振りをしてるだけでしょ。
エロゲーに飽きたら葱板に常駐する意味が無い。

252 :心得をよく読みましょう:02/10/10 08:10 ID:CbOyMsMW
>245
それで良いと思う。
189はかなり妄想が入ってるけどな。
そうならないための話し合いだろ。

それはただの荒らし。
レッテル貼って自治放棄してもなんの解決にもならん。

チョビンってレッテルも自治ってレッテルも大差無い。

そもそも自治ってのはロカルーの為に動くことでも
ロカルーを作ることでも無いぞ。
各々が板について考えるのが自治なんだ。
あなたの出した結論が思考停止ならあなたも荒しと大差無い。

253 :心得をよく読みましょう:02/10/10 08:58 ID:ssM6JLTZ
>それに、板の自治に動いた人間がいたからこそなんとか
>問題を収拾させることが出来たのです。

いやそれちがうし。別に他スレからの風紀厨は必要とされてなかったよ。
どこのスレでも。むしろ彼らの介入はそこにいた便乗荒らしに荒らしの口実を与えただけだ。

254 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/10 09:20 ID:st30JVOJ
>>253
俺が削除依頼を出したのは海月、ソニア、クロックアップ、メビウス、アージュの
各メーカスレだけですよ。メビウスはそもそも削除依頼が通るとは思っていなかった。
住人が妥協してくれたから手を引いた。
特に海月スレであるが、あの状態でスレ住人の自治力に期待するのは不可能だった。
エロゲに移動してもなお居座っていたんだから。

どこのスレでも自治が出来てるなんて嘘は言わないように。

255 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 09:25 ID:7IWq/+du
詳しいコメントは、勤務時間が終わってからになるが・・・

>>228-237
ざっと読みだけした。背景を丁寧に説明した上で反対派の論旨を解説し、非常にリアリティのある
論旨要約になっていると思う。
本当にお疲れ様。そしてありがとう。

>>238で反駁が書き込まれているが、これは「申請賛成者論旨のまとめ」というよりも私見の意味合いが
強く、再申請の際に運営側に提示せず、あくまでこのスレの中の一つのカキコとするのが良いと思う。

>>120-122の視点で「板住人の合意がとれた」とする申請賛成派
>>228-237>>240の視点で「板住人の合意は取れていない」とする申請反対派
どちらが正しいかは、運営側に判断して貰えば良い。

256 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/10 09:54 ID:CbOyMsMW
というか反対してる奴がいる時点で合意が取れて無いんだけどな。
あの時点で合意がとられていたとしてもね…。

257 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/10 10:00 ID:st30JVOJ
後はよろしく。俺は入院だから

258 :心得をよく読みましょう:02/10/10 12:33 ID:w0+0tJhD
またはじまったか

259 :心得をよく読みましょう:02/10/10 19:28 ID:jJUMX9ru
>251
>エロゲーに飽きたら葱板に常駐する意味が無い。
不毛な会話が始まる前に、キミはネギ板住人か?

260 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 20:17 ID:JBt5SlQ6
改めて読み返した。他の方も指摘するように、>>228-237>>240は非常に客観的で説得力のある「申請反対者の論旨要約」
であると思う。>>218において>>180-182を反対者論旨要約としたが、>>180-182>>228-237>>240の論拠とするのが
適当で、(最低限、運営側がこのスレ全部を読んでくれるとの判断で)審議再開要請文から割愛するのが適当であると思う。

その判断の上で、再申請文を下のように変更してみた。これ以上の論旨要約の補完も無さそうなので、本日24:00に再申請を
行おうと思う。
本当に数々のご協力を頂き、参加者の皆様には感謝しても感謝しきれない。

−−−−−−−−−
>>171における申請内容について、まとめ的な話し合いが終了しましたので報告します。
申請を行った側の論旨: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/120, 122
申請を行った側の論旨に対する反駁: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/188-190
                        (6.については反駁者の個人的見解ですので、それ以外についてご検討下さい)
議論進行の経緯と申請反対者の論旨: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/228-237, 240

以上をもちまして、>>171における申請可否の審議再開をお願い致します。尚、論拠等の詳細につきましては
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/
及び
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/22に挙げられています過去スレ
をご参照ください。

申請案自体ではなく、板住人の不信感という分かりにくい部分が争点になりまして、2ch運営の皆様に
ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

261 :心得をよく読みましょう:02/10/10 21:43 ID:VMsw4oUX
この延長で審議してしまうと、荒らした者が、その荒らした手で、荒れていることを理由に、
ローカルルール変更申請を出して通ってしまうみたいな、前例を作るわけなんだが、その部分
には何も思うところ無いの?

何も困ってないところを恣にするには、とにかく、まず、荒らしてみる……みたいな前例に
荷担したくないから、審議拒否だわな。言えることも、審議拒否の意思表示と理由だけ。審議
結果についても拒否だわいな。


262 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/10 22:01 ID:JBt5SlQ6
>>261
彼の当初の行動目的についてはそうなのかも知れない。
しかし、>>229にあるようにが濾過一の行動に危惧を抱き、言わば濾過一の牽制として推進派が固まった
のも事実だ。そしてそれを当の本人である濾過一が支援した。・・・推進派とて、彼の思考は理解し難いと思う。
それでも、「申請に至る議論のまとめ」の提出を管理側に求められている以上、それには従わなければ
いけない。

完全に私見だが、今回の申請は通らないと思う。同時に、匿名掲示板での意見調整の難しさを痛感させ
られる件であった。却下後の「申請に向けての議論」が必要なのかは分からない。
理想に燃えた推進派も反対派も、お互いに傷つけあい過ぎたから・・・

263 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:14 ID:C49KuiuT
>>261
同意。一度でもこんな前例を作ってしまう事の重大さを鑑み、
却下後本案の破棄と一定期間の論議凍結が妥当かと。

264 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:18 ID:JBt5SlQ6
完全に個人的意見なので、名無しで(w

>>263
俺の意見としては>>34に完全同意。但し、しばらくの冷却期間は必要だろうが。

265 :思うに:02/10/10 22:18 ID:xhVl0myy
「議論凍結」とか言っている人は話し合いに一度も参加していないんじゃないかな。

266 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:33 ID:i7HV28B0
>>265
どうしてそう決めつけるのですか?
賛成派の論拠の一つの「十分な議論の積み重ねの上に」は、
賛成派の自演が発覚した地点で正当性を失ったのです。
よって、これまでの議論にも正当性は認められない。
その根拠の上で凍結を主張してるのです。

267 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/10 22:34 ID:olYJA4Lt
>266
自分はそうやって名無しであることを利用するのに
相手が名無しであることを利用するのは許さないんですか。



268 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:37 ID:JBt5SlQ6
>>265-266
まあ、落ち着け。そういう感情的な書き込みが葱板ロカスレ議論の泥沼化を招いたのだろうが。
いずれにしろ、運営側の裁定が正式に決定してからの話だ。ゆっくり行こう。

269 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:38 ID:Tz2sVMNz
いい加減、「時点」を「地点」と打つのはやめなさい(w
お陰で誰だか分かったけど。

270 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:41 ID:mPqUPJBr
濾過一がいなくても反対だったし、冷却期間を置いても反対する。
少なくとも推進派みたいな風紀厨がいると分かった時点で、どんな文面だろうと反対する。

271 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:42 ID:n8KGVzrz
あーあ、バラしちゃった(ワラ

272 : ◆FXxvmDXIWQ :02/10/10 22:45 ID:Rv82CIag
別に名無しとかそう言うのはどうでも良いんですけどね。
あの時は混乱を避ける為トリップ付けただけで。では名無しに戻ります。

273 :心得をよく読みましょう:02/10/10 22:49 ID:VMsw4oUX
定足数とか議事録に出欠の載ったりする議場ならば、「議論凍結」や「審議拒否」が
即、意思表示になるけれども、こういう性質の場では、敢えて言いに来て初めて意思
表示となる。
発言の機会があるのに敢えて黙ってるサイレントマジョリティーに配慮する必要は
無いが、「議論凍結」や「審議拒否」とい」うのがなんで出てくるのかは考えてみない
ことにはことの本質を見失うよ。
“話し合いに一度も参加していない”ことの理由があり、それを繰り返し言ってきた
わけだが、>>265>>260 の最後のの部分のようなヌルいこと言い出すから、直説的
に、審議拒否みたいなこといわんならんのよ。
言ってることのスコープが短すぎて話にならんわいな。

274 :34:02/10/10 22:54 ID:OFS8PUY8
>265
34ですが、>34を読んで下さい。(w

それと、過去ログを「初心者ガイド」で検索してみてください。
初心者ガイドスレ議論を無視していたのは誰だかが分かるでしょう。

275 :心得をよく読みましょう:02/10/10 23:01 ID:JBt5SlQ6
>273
発言内容が難しくてよく分からないが(w
どこの世界にも自分の意見と完全に合致する意見など無い。だから、それを擦り合せる必要があるが
強硬に自分の意見以外はビタイチ妥協しない人間がいたら、どうするか。

現実世界では多数決という形になると思う。しかし、特に匿名掲示板では多数決は無意味だ。
であれば、どういう方法が推進派あるのか・・・ロジックのみによる進行は否定されるとすれば、どうすれば
良いのか。推進派がいるのかどうか分からないが、客観的に見て今後の展望は難しいと言わざるを
得ないな・・・

他板の場合では、どうしているのだろうか?

276 :他板の場合:02/10/10 23:22 ID:xhVl0myy
カメラ板w
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033967075/8

277 :心得をよく読みましょう:02/10/10 23:26 ID:uQ9P4zJz
>274
でしょう。でしょう。って、うるさいよ、お前。

278 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/10 23:35 ID:olYJA4Lt
別に自分で理由付けて議論放棄するのは勝手だけど
それは議論をしたい人の議論を止めさせる理由にはならないですな。
ただ、自分で放棄しておいて反論だけするっつーのはちょっと都合が良すぎかと。
拒否するのは自由だけど「意見する」ってのは放棄してるとは言わないし・・。
まぁ、名無しの場ですから"自作自演と同じでモラルの問題"でしか
ないんですし、それが悪いってワケじゃないんですけどね

審議拒否とか言論の場で意見があるのに発言をしないのは
敗北主義者なのでほっといて良いと思います。
「サイレントマジョリティーに配慮する必要は無い」ですし
ロジックでの進行を放棄した以上考慮する必要は無いかと。
分母の無い議論で何か言われると口を噤んじゃうってのはただのガキですよ。
葱じゃそれで良いかも知れんが普通の2chではそういうのは無駄かと。
どっかの馬鹿に反論が無いとか言われて申請されちゃうのも無理ない。


>275
通常はロジックを主としてお互いの主張が通せるような形の
ものにするのが普通かと。
匿名掲示板で01論になったら多数決以外では永久に結論は出ない。
だからこそ変更するかしないかを議論で決めることにすること
自体が「変更しない」という結果を出すためだけの手段となりうる。
結果が出なければ変更できないんだから一生変更されることは無い
というわけだ。
ただ、多数決は意味をなさないと思いますが「多数決で決める」という
意思統一が出来ているなら有効でしょう。


279 :心得をよく読みましょう:02/10/10 23:42 ID:JBt5SlQ6
>278
そうなると、「いかなる理由を付けようと反対(賛成)だ」を主張する人間がいると、
永遠に合意が取れなくなるが・・・
この辺の判断はどうしているんだ?

・・・訊いてばかりですまん。ただ、今後の参考として重要だと思う。

280 :心得をよく読みましょう:02/10/10 23:52 ID:VMsw4oUX
単に、今回の件は、審議に入る前段ができてないままこっちに持ってきてしまったのと、
こっちに持ってきてしまったがために、前段も含めて、変な前例を作るわけにいかなく
なったのだけれど。

まぁ、運営側が、それでも承認というなら、それでいいよ。
どこでどんな影響が出るかは、こっちは審議拒否した手前考えたりしないから運営側で
とっとと承認するなり蹴るなりしてくだされ。

281 :桶屋:02/10/10 23:53 ID:iUi1oXb/
>>279
|「いかなる理由を付けようと反対(賛成)だ」を主張する人間

単純に世論がついて行かなくなると思います。
この人と逆の立場の人は、自分達の意見をわかりやすく説明する。
そして相手の意見で参考すべきところは参考にする。
こちらは主義からくる理想論だけで無理矢理解決を図ろうとするのではなく、
話し合いの中から現実に即した解決法を見つけようという姿勢が重要です。

そうすれば、多くの人が納得してくれるものになるでしょう。
(世論を味方に付けられたとも、言えます)

こういう姿勢で話し合われたものなら、強行申請とは思われません。
それでも意固地な人には、世論は味方しません。

ただし、ある程度自治ができている板での話ですよ。。。


282 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/11 00:00 ID:D+1x4I4K
とりあえず、過去の清算の時間になった。>>260の文面で10/7申請に裁定を下して貰うことにしよう。

>>281
助言ありがとう。しかしそう考えると、チョビソ荒しは実に巧妙な手口な訳で・・・
それに負けない板住人全体の団結力が問われるというわけですね。

>>276
つーか、他板を笑っている場合じゃないぞ。他山の石と・・・なるのか(汗

283 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/11 00:07 ID:D+1x4I4K
審議再開の要請を実施しました。とりあえず、ご報告までに。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/204

284 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/11 00:15 ID:d4JVV2rf
>279
反対賛成って話でなく意見の内容として考えるんよ。
「賛成」ではなく「現行のルールの文面」という意見に置き換える。
そして文面の妥当性についてすり合わせる。
変更を前提にしててズルいといわれるかも知れんが
2言論を前提にするズルさよりはマシだろう。


285 :心得をよく読みましょう:02/10/11 00:32 ID:NdEmN5El
>282
>助言ありがとう。しかしそう考えると、チョビソ荒しは実に巧妙な手口な訳で・・・
>それに負けない板住人全体の団結力が問われるというわけですね。

>281を理解できたんだろうかこの人。
理解してたら申請じゃなくて、板帰って一生懸命説明してくるよ先に。

286 : ◆oBwTZ.lyTE :02/10/11 00:35 ID:D+1x4I4K
>284
ふむ・・・ありがとう。つーか、どうだい?
推進派のまとめ役として、君がやってみるというのは。俺は・・・実は板のアイデンティティなんてものは
一つ一つのスレを葱板でしか読めません!ってなものにして、ロカルーなんてミミッチイものは関係ない
って考えだし・・・

いずれにしても、ようやくお役御免か・・・放置しっぱなしの常駐スレにもネタ振りしないとな(苦笑

287 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/11 01:03 ID:d4JVV2rf
もう、お世辞にも葱に常駐してるとは言えないし
全体の空気も見渡せないから敢えて纏め役を
やらずに来たんですよ。

今は要望板に来てるから口出しこそしましたけど
牽引はもっと板に詳しい人にして欲しいです。


288 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/11 06:08 ID:EzMZlx8f
議論のまとめお疲れ様です。。
申請の内容ですけど、ルール本文に問題はないので受理するという方向で
いきたいのですが、スタイルを使うのが気になるのはおいらだけ?
(もっともそれを言うと、今までの板にもあるわけですが、、^^;)

個人的に、タグの修正をきぼんです。。(だめなら、泣きます

289 :心得をよく読みましょう:02/10/11 06:35 ID:1OiApXN3
こんな感じでしょうか。
ただ、表示やHTMLとしてのスマートさは>>12の方が良いと思いますが……。

<!-- 次の行から -->

<b>Pinkちゃんねるのお約束</b>
<font color="red"><ul>
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></font>
<b>ネギ板のご案内</b><br>
 基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">Leaf,Key板</a>(葉鍵板)で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50" target="body">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>
それ以外でもデジタルデータ(<a href="#note1">※1</a>)を求めることを目的としたスレッドや、ゲームメディアのコピー方法に関するスレッドはご遠慮ください。<br>
<a name="note1"><font color="red">※1</font></a>:ゲーム画像、音声、プログラム、セーブデータ等が該当します。
</ul>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと(ネギ板を使うのは)難しい。。。

290 :心得をよく読みましょう:02/10/11 06:41 ID:1OiApXN3
そう言えば、最後に<BR>って入れなきゃダメなんですか?(^_^;)

291 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/11 08:02 ID:1KsoxWq6
あっても、無くてもいいですよー。<<br>
あと、「target="body"」も外してもいいですか?

292 :心得をよく読みましょう:02/10/11 08:25 ID:zfKmIHVi
(´-`).。oO(なるほど、本文がしっかりしていれば、多少議論が荒れていても、
       多少住民の同意が得られていなくても、認めてもらえるのね・・・)
(´-`).。oO(勉強になりました・・・)

293 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/11 08:35 ID:1KsoxWq6
それはちと違うと思われ。>292さん

294 :心得をよく読みましょう:02/10/11 08:48 ID:HRNyzCyj
>>288
強行申請したもの勝ちか…

295 :心得をよく読みましょう:02/10/11 08:55 ID:lngxecE+
画期的な前例が出来ますね。

296 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:00 ID:3eCAoKtB
>>293=Fineさん
その点については、作成時に特に強いこだわりは見られなかったので、外して構わないと思います。
これで良いのでしょうか?

<!-- 次の行から -->

<b>Pinkちゃんねるのお約束</b>
<font color="red"><ul>
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></font>
<b>ネギ板のご案内</b><br>
 基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">Leaf,Key板</a>(葉鍵板)で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>
それ以外でもデジタルデータ(<a href="#note1">※1</a>)を求めることを目的としたスレッドや、ゲームメディアのコピー方法に関するスレッドはご遠慮ください。<br>
<a name="note1"><font color="red">※1</font></a>:ゲーム画像、音声、プログラム、セーブデータ等が該当します。
</ul>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと(ネギ板を使うのは)難しい。。。

297 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:02 ID:3eCAoKtB
>292
と言うよりも、いかに書き込み数が多くても「個人叩き」や「一切の譲歩をしない意見」はスルーされる、という前例が
できるものと思われ。

298 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:11 ID:lxPfzpXk
>>297
なんなら「煽り」とか「ネタ」とか「あからさまな自作自演」もスルーして欲しいです。

299 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:18 ID:HRNyzCyj
>>297
個人の思惑で強行申請した以上、「個人叩き」みたいに
なるのは仕方がないと思われ。
「一切の譲歩をしない意見」は強行申請した人も同じ。

まぁ、何にせよ、運営側は申請に至るまでのプロセスは
重視しない、ってことなんだね…

300 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:32 ID:3eCAoKtB
>299
とは言え、強行申請を行うに足る判断材料は>>122の「「文面に関わらず、申請には反対」という意見以外出なくなった」
というものだし、推進派の観点はある意味論理的なものだ。
また、証拠として挙げられる濾過一の自作自演は文面作成に直接関係ないものだし、やはり匿名掲示板の性質上これ
だけで申請却下の理由にはならないと思う。

結局、論理的な話ができず、濾過一と粘着に振り回された俺達の負けか・・・

301 :心得をよく読みましょう:02/10/11 09:59 ID:4DSiMrqM
>>300
自作自演疑惑と言うのはかなり昔からあって、有名なのだとコレとか

真・ネギ板の板案内について考える Part 1 (ロカルー議論5です)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032712755/884 (DAT落ち)

> 762 名前:濾過一 ◆ryokaITs 投稿日:02/09/25 23:14 ID:+lmg9wNJ
>わけわからなくなってきた・・・。
>
>誰か、ネタじゃないマジメな最新案を示してちょ
>
> 765 名前:最新案 投稿日:02/09/25 23:19 ID:+lmg9wNJ
> 772 名前:濾過一 ◆ryokaITs 投稿日:02/09/25 23:25 ID:P57f2lQf
> >>765
> sanx

>この事から考えるに、推進派には濾過一の自作自演がかなり混じってないか?
>って疑惑が拭いきれんのいだが。

302 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/11 10:07 ID:1KsoxWq6
んー。
ルールを守るのは自分で、それ以外の何物でもなくて、拘束力もなければ
破ってはいけないものではなくて、それを無視すると荒らし呼ばわりされて、
放置されるってことでおけー?

あと、おいらはルールを重視する、議論のプロセスを重視するとかはないですよ。
必要なのは住人さんの心次第。

303 :Fine ◆FINE/00x0E :02/10/11 10:09 ID:1KsoxWq6
んで、入れました。

ルールの再申請はいつでも受けつけますよ、と( ̄ー ̄)ニヤリッ

304 :心得をよく読みましょう:02/10/11 10:19 ID:HRNyzCyj
>>300
文面作成に至るまでのプロセスに問題あり、だと思うが。

強行申請した人は、現状維持派(申請取り消し側)に対する
論理的な説明力がないんだよね。
つまり「今までうまくやっていたのに、何故『今』改定するのか?」

>結局、論理的な話ができず、濾過一と粘着に振り回された俺達の負けか・・・
まだ、負けたわけではないでしょう…
申請を取り消しにして、落ちつくまで凍結した後、改めて議論すれば良いだけの事。

>>303
「改めて議論が必要だから元に戻して」って申請したら、元に戻してくれるの?(w

305 :300:02/10/11 10:32 ID:A3Op82T2
>304
悪いが、俺はもう疲れた。確かに文面自体には問題は無いわけだし・・・
全ては個人への憎悪感へのぶつかり合いに過ぎなかった気がする。反対派は濾過一へ、推進派は粘着へ、といった
具合に・・・もう、これ以上はお腹いっぱいだよ(w

306 :心得をよく読みましょう:02/10/11 10:33 ID:kxFxHcoo
愛は盲目・・・か・・・。

307 :心得をよく読みましょう:02/10/11 11:30 ID:4JjC1EZi
>>303
ありがとうございました。

俺も、もう当分の間はロカルーの話はしたくない。
つーかそんなことにこれ以上時間を使う気はしないなー。

308 :心得をよく読みましょう:02/10/11 12:46 ID:ykr0gOYl
そうか強行OKなのか
今度別いたで無理矢理やっちゃおw

309 :心得をよく読みましょう:02/10/11 13:17 ID:I6h2ErpP
普通の神経じゃ無理だよ

310 :心得をよく読みましょう:02/10/11 13:19 ID:wIfL42gp
>>302
カメラ板ローカルルールのほうももめていると思いますが
あちらが保留されて、こちらは決まったと・・・・
素朴な疑問ですが、この違いは一体なんでしょうか?

311 :心得をよく読みましょう:02/10/11 13:21 ID:dZy4JBFa
>>310
首謀者のえげつなさ

312 :心得をよく読みましょう:02/10/11 13:35 ID:d66MMArE
皆さん暇ですねぇー。
ロカルー談義に費やした時間をバイトとかに注いでいたら(本業がある人でも)
いったいいくらくらい稼げたんでしょうね。
そのお金でエロゲが何本買えたでしょう。
そのお金で何が出来たでしょう。

ロカルー談義ってそこまでするほどのもんなの?
ふむふむ・・・そこまで時間や労力を費やす価値はあるもんなんですね?

だとしたら結果はどうです?終ってみて、それだけの成果は出ましたか?
自分等に不本意な結果だとして、じゃあ相手方にとってそれだけの成果になったと思います?

文面だけ見れば、どこにでもある平凡なロカルー(誤解なきように、これは誉め言葉でもあります)に見えるんですがねぇ。
常識的な人間が数人いれば、一時間くらいでこれくらいの代物にはなりそうな気もします。

「結果はどうであれ過程が大事」

だとしたら、ここまでの300レスはそんなに大事かつかけがえのない過程だったんでしょうかねぇ?

一度良く考えましょう。

313 :心得をよく読みましょう:02/10/11 13:47 ID:mWsEMuJ6
>>312
オマエモナー

314 :心得をよく読みましょう:02/10/11 14:05 ID:WeIQADR2
乙かれさん〜

315 :心得をよく読みましょう:02/10/11 14:44 ID:OV/ewDyU
「何かあったら、従前の条文に戻す。」、この一個だけ付帯条件つけてくれ。

スレの自治で浄化されたヤツの意趣返しが今回の改定の発端になっているという
状況をみおとしている。
外から見て、パッと見、問題ない条文でも、内情を知っていれば十分に危険な
条文だし、小手先の変更では利かない種類のものだと判る。

それでも改訂を強行し、運営側も受理するならば、新ローカルルールを口実に
したスレへの介入や排除、荒らし行為が起こった時点で、条項をすべて旧前
にもどすという条項を追加してくれ・



316 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/11 14:57 ID:d4JVV2rf
2ch的にはコテハンを理由にどうこう言ってる≒固定叩きより
濾過一の自作自演のほうが妥当なんだけどな。
固定叩きで思考停止するのは「荒らし」だが
自作自演は「荒らし」じゃないから・・。
その辺を考えて自分らが今まで何やってきたかをちょっと考えれ。


>315
>303
申請のために自板で改めて議論してまとめてください。


317 : ◆FrNCjf.ou6 :02/10/11 15:36 ID:btxNza7a
>>315
大人げないぞ

ロカルー条文自体は板の理念を表す単なる看板に過ぎないのだから

スレへの介入や排除が無視できないほど激しかったり
荒らし行為が起きたならガイドラインに従って削除依頼すればいい

全てを運営側に頼るよりも、君が自治の一人として目を光らせている方が
よっぽど葱板のためになると思うが

318 :心得をよく読みましょう:02/10/11 18:05 ID:OV/ewDyU
やはり、特定のスレに対する足がかりに使うためのローカルルール改訂だったのか。
荒らすつもりでないのなら、このくらいの縛りがあったところで関係なかろうて。

そもそも、従前のローカルルールですら、各スレの住人にとっては意識にのぽること
もないものだったし、いま改訂しようとしているものも別段内容には関心が無い。
関心事は、いままでどおりのスレの自治が機能するかしないかだ。大多数のスレの
大多数の住人にとっての自治は「板の自治」でなく、「スレの自治」であることを
忘れていないか?

他スレに関心無く、干渉もしない。この関係を敢えて壊そうとしている者に対しての
縛りが必要だと言ってるんだが。


319 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/11 19:28 ID:NH+YQhib
なにか根本的に勘違いしてらっしゃるような・・・・。




320 :心得をよく読みましょう:02/10/11 21:54 ID:YRdu6xHK
審判は下ったんだから、続きは葱に帰ってやろうよ>all

321 : ◆df666ePILs :02/10/12 00:24 ID:1gtR6fOc
こちらにも一応書いておきましょうか。

ネギガイドスレ、立ってます。
ネギ板のガイドライン(ネギガイド)作成スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1034331306/l50

322 :濾過一 ◆z6eROKA15o :02/10/24 00:44 ID:LQsTKDBL
Fine様、ロカルー変更ありがとうございますた。
入院しておりましたもので・・・遅ればせながら、厚くお礼を申し上げてこのスレの結びとしたい。
( ̄ー ̄)

323 :心得をよく読みましょう:02/10/24 01:24 ID:jtI8rUwb
これからこのスレを、濾過一監視スレといたします。

324 :心得をよく読みましょう:02/10/24 01:24 ID:jtI8rUwb
833 名前:濾過一 ◆z6eROKA15o 投稿日:02/10/24 01:02 ID:jfwVkHXc
ようよう糞エロゲ板風紀ども。お久し振り(´д`)y-~~~

10日から病院入ってたんで遅れたが、葱板に立派なロカルーが出来た以上、
今後は決してエロゲ板の好きにはさせないからな( ̄ー ̄)
つーか、何が兄弟板だ、兄貴面しやがって゜д゜)、ペッ!!
我が葱板は、エロゲ板とはあくまで葉鍵板と等距離外交で付きあわせてもらう。

あ、エロゲ板でもロカルー改変するなら俺が手伝ってやってもいいが?藁


325 :心得をよく読みましょう:02/10/24 01:27 ID:LRGf/XQn
なんか間違った方向に決着ついたって感じだね

326 :マァボ豆腐 ◆TOFUPR/In2 :02/10/24 01:32 ID:YjyzxhFY
(´-`)oO(あのロカルーで、どう好きにさせないつもりなんだろう・・・)

327 :心得をよく読みましょう:02/10/24 01:40 ID:rRIv1Nl+
>>324は、エロゲー板の自治スレへの書き込み(w

328 :心得をよく読みましょう:02/10/24 12:32 ID:0+kkHsfr
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/833

すみませんが>>135の誓いが破られました。
今回の改定の条件の一つにこの約束もあったと思うのですが、
これって許されるのでしょうか?>運営側の皆さん、トオルさん。

329 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/24 16:37 ID:BvNOtToS
葱のルールは濾過一の約束のために存在するわけではないと思われ。


330 :心得をよく読みましょう:02/10/25 00:17 ID:Sk7EviQY
その葱のルールが濾過一一人で作られたものだとしたら・・・・・・

問題があるとは思わないかい? いずみんさんよぉー。

331 :心得をよく読みましょう:02/10/26 05:32 ID:dcNtMJT/
まだやってたのか。不完全燃焼の残りカスどもめ。

332 :心得をよく読みましょう:02/10/26 22:00 ID:35DTe6n8
オチもFineタンがつけてくれて最後まで笑えたね。
葱板ロカルー祭。



333 :心得をよく読みましょう:02/10/26 23:37 ID:D9HRMKul
936 名前:名無しさん@初回限定 投稿日:02/10/26 17:39 ID:lfF5blMR
用済みロカスレ埋め立て開始しても(・∀・)イイ?


937 名前:濾過一 ◆z6eROKA15o 投稿日:02/10/26 23:33 ID:2PUa02WQ
>>936
いいよ(´ー`)y-~~

俺しばらくネットを離れるから、エロゲ板との戦争は延期でよろ。
まず、軍事力を増強せねばな。

334 :心得をよく読みましょう:02/10/27 00:11 ID:hQlhyyHj
>333
キミキミ、そんなのネタで片づけられるような事じゃないか。
それより他板を煽って、対濾過板戦争のお膳立てを整えよう!

335 : ◆IZUMIgeVMA :02/10/27 04:20 ID:UGGB5NXE
昔のエロゲ板みたいなネタだな。

336 :心得をよく読みましょう:02/10/27 11:25 ID:qHH6DlwO
>>335
やってる人間が同じだからじゃねーの?

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027841249/836
>濾過一 ◆ryokaITs
>うはははは。葱板が成立する前からアンチ風紀として策略を続けてましたからな( ̄ー ̄)ニヤリッ
>葉鍵とエロゲの板間戦争を自演で煽ってエロゲ板自治厨のイメージダウンに貶めたりよ(w

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

340 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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393 :逮ま験駛ぢ:02/11/01 07:21 ID:vcnE8YhA
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